Michael Hudson [intro/musique] (00:02) :
L'argent que vous payez pour le service de la dette d'une banque n'est pas réinjecté dans l'économie. Les détenteurs d'obligations bancaires représentent en gros le 1% de l'économie. Ils sont assez riches pour ne pas prendre tout cet argent supplémentaire qu'ils reçoivent pour acheter plus de biens et de services. Ils achèteront des trophées de merde, des objets d'Andy Warhol.
Qui est le plus stupide des prix Nobel de l'économie ? [Paul Krugman ?] Paul Krugman. C'est bien lui. Il a reçu un prix Nobel pour ne pas avoir compris ce qu'était l'argent. S'il l'avait compris, cela l'aurait empêché d'obtenir le prix Nobel.
Geoff Ginter [intro/musique] (01:26) :
Maintenant, voyons si nous pouvons éviter l'apocalypse. Voici un autre épisode de Macro and Cheese avec votre animateur, Steve Grumbine.
Steve Grumbine (01:34) :
Très bien. Et voici Steve avec Macro N Cheese. Aujourd'hui, nous accueillons nul autre que Michael Hudson. Michael Hudson est le président de l'Institut pour l'étude des tendances économiques à long terme (ISLET), un analyste financier de Wall Street et un éminent professeur de recherche en économie à l'Université du Missouri-Kansas City, UMKC, et auteur de "J is for Junk Economics", "Killing the Host", "The Bubble and Beyond", "Super Imperialism" : The Economic Strategy of American Empire", "Trade, Development and Foreign Debt", et "The Myth of Aid", parmi beaucoup d'autres. Et sans plus attendre, permettez-moi de vous remercier d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui, Michael.
Michael Hudson (02:18) :
C'est bon d'être ici. Et j'ai hâte d'y être.
Grumbine (02:21) :
Nous vivons une époque très troublée et l'une des choses qui nous a sauté aux yeux, c'est que vous êtes un partisan de longue date du jubilé de la dette, et alors que nous observons les conditions économiques écrasantes qui sont mises en place en raison de la pandémie et de beaucoup, beaucoup, beaucoup de malversations qui ont duré une éternité, il semble qu'un jubilé de la dette pourrait être la chose la plus importante pour les gens ordinaires à laquelle nous pourrions même penser en ce moment. Pouvez-vous nous parler un peu de ce qu'est un jubilé de la dette et de vos recherches à ce sujet ?
Hudson (03:00) :
Mes recherches portent essentiellement sur le fait que la dette a augmenté si rapidement pour le secteur privé que si vous ne réduisez pas la dette, si vous insistez pour que toutes les dettes hypothécaires, de cartes de crédit et de prêts étudiants soient payées, alors vous allez avoir une dépression presque constante. C'est ce qu'on appelle la déflation de la dette. Et j'ai décrit cela dans "La bulle et au-delà" et "J est pour l'économie de pacotille".
Le problème est qu'à mesure que les gens doivent payer de plus en plus le service de la dette, ils ont de moins en moins de choses à dépenser en biens et services et donc ils ne peuvent pas acheter ce qu'ils produisent, et donc l'emploi se réduit et l'économie se contracte. Et une partie du problème n'est pas simplement la croissance de la dette, mais la raison d'être de la dette, et dans les manuels, la dette est censée être à des fins productives. Le mythe veut qu'elle serve à construire des usines et des moyens de production et qu'elle augmente la prospérité de tous, mais ce n'est pas le but de la dette. C'est peut-être le but des émissions d'actions, mais ce n'est pas le but de la dette.
80% de la dette est émise sous forme d'hypothèques et elles sont prêtées à l'immobilier. L'effet de la dette immobilière - faire du crédit, assouplir de plus en plus les conditions de crédit, prêter de plus en plus contre des propriétés, proportions plus élevées, mise de fonds plus faible, taux d'amortissement plus bas - est que les prix de l'immobilier sont gonflés. Les prix des logements sont gonflés. Les prix de l'immobilier commercial sont gonflés.
On crée donc des dettes pour toutes les mauvaises choses. Elle a été découplée de l'économie dans son ensemble, et elle est contractée pour des choses qui étaient considérées comme des services publics, comme l'éducation. Autrefois, toutes les économies offraient un enseignement gratuit en tant que service public parce qu'elles se rendaient compte que l'éducation permettait d'accroître la productivité. Mais aujourd'hui, de plus en plus, l'éducation sert simplement à obtenir un emploi, un peu comme une carte syndicale.
L'obtention d'un diplôme est une sorte de critère, il faut l'obtenir. Et pire encore, l'éducation est un peu comme l'achat d'une maison, comme une maison vaut ce qu'une banque va lui prêter. Et comme les banques prêtent de plus en plus d'argent aux gens pour acheter des maisons, elles prêtent de plus en plus d'argent pour financer l'éducation car celle-ci a été privatisée. Ainsi, pour obtenir un emploi, il faut obtenir un diplôme d'enseignement. C'est un critère.
Et cela signifie que vous devez vous endetter très lourdement et que vous devez vous endetter si profondément que vous n'avez plus aucun revenu à mettre en gage à la banque, à obtenir un prêt hypothécaire, à acheter une maison. Et tout ce problème a pour effet d'évincer toutes les autres formes de dépenses. La même chose se produit avec la dette médicale, car la santé publique n'est pas un service social ici.
Il n'y a pas de santé publique parce qu'elle a été privatisée et qu'elle a été privatisée à des conditions où si vous tombez malade, il y a une forte probabilité que vous deviez déclarer faillite si vous n'êtes pas riche. Surtout quand je pense que la moitié des Américains ont signalé à la Réserve fédérale qu'ils ne peuvent pas réunir 400 dollars en cas d'urgence. Eh bien, 400 dollars ne suffisent même pas à couvrir le coût d'un test COVID ici à New York ces jours-ci.
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Vous pouvez donc imaginer les problèmes que les gens rencontrent, surtout lorsqu'ils perdent leur emploi. Ainsi, les gens perdent leur emploi, s'ils ont emprunté pour acheter une maison, ils ont des arriérés. Déjà, les arriérés hypothécaires ont augmenté au cours des six derniers mois. Si vous êtes locataire et que vous ne pouvez pas payer le loyer, vous risquez d'être expulsé. Et le problème des sans-abri se profile à l'horizon en décembre ou janvier.
Ce dont j'ai parlé à propos d'un jubilé, c'est que si vous n'écrivez pas les dettes personnelles, je ne parle pas des dettes hypothécaires ou des dettes professionnelles. Le jubilé a laissé toutes les dettes commerciales en place. Il ne s'agissait que des dettes personnelles. Et la logique était la suivante : si vous n'écrivez pas les dettes personnelles, depuis l'Antiquité et l'époque judaïque, et même avant en Mésopotamie, si vous n'écrivez pas les dettes des cultivateurs qui ne pouvaient pas payer à cause d'une inondation, d'une maladie ou de tout autre problème survenu pendant la saison des semailles, alors ils tombaient en esclavage vis-à-vis de leurs créanciers.
Et s'ils tombaient en esclavage, ils ne pouvaient plus payer leurs impôts. Ils devaient leur travail à leurs créanciers et ne pouvaient pas travailler dans les corvées de construction des infrastructures publiques de base et ne pouvaient pas servir dans l'armée. Ainsi, presque tous les dirigeants de l'Antiquité ont réalisé que s'ils n'annulaient pas la dette, premièrement, ils créeraient une oligarchie qui utiliserait son pouvoir pour les renverser, comme cela s'est produit à Rome, ou ils trouveraient la population en train de tomber en esclavage et la prochaine fois qu'ils seraient attaqués par une autre ville, la population se mettrait du côté des attaquants qui promettraient d'annuler les dettes.
C'était donc le jubilé originel. Aujourd'hui, le jubilé consiste essentiellement à annuler les dettes qui ne peuvent pas être payées sans imposer la faillite et la pauvreté à la population. L'attention s'est surtout portée sur la dette du tiers monde. Et il y a un principe de base qui, selon moi, devrait être inscrit dans le droit international : si un pays ne peut pas payer sa dette en devises sans provoquer le chômage, sans changer sa société, sans vendre ses infrastructures, en la confisquant au profit des créanciers pour payer la dette, alors la dette est considérée comme un mauvais crédit.
Un jubilé repose donc essentiellement sur l'annulation des créances douteuses et sur la responsabilité du prêteur de prêter de l'argent qui ne peut être payé. De tels prêts sont fondamentalement frauduleux. Dans le cas de la dette du tiers monde, je peux vous garantir qu'après avoir travaillé pendant des années à la Chase Manhattan Bank en tant qu'analyste de la balance des paiements, j'ai constaté que les pays ne pouvaient pas se permettre de payer la dette, sauf en empruntant l'argent nécessaire, ce qu'ils faisaient soit auprès des banques soit auprès du gouvernement, ou en privatisant et en vendant leurs infrastructures nationales. Et c'est fondamentalement une violation de la souveraineté nationale.
Mais le système de la dette a transformé la politique du commerce international et de l'investissement international. Et il a transformé les démocraties en oligarchies dans le monde entier. Et s'il y a une déflation de la dette aux États-Unis, ce qui semble être le cas actuellement, notre économie ressemblera à celle de la Grèce.
Et en Grèce, peut-être 10 % de la population a dû émigrer et les pays néolibéraux comme la Lettonie plus de 25 % de la population a dû émigrer pour trouver du travail. Et ce sont les jeunes, l'économie vieillit très rapidement et la société est déchirée par les exigences de paiement des créanciers dans des conditions où cette demande de service de la dette détruit le marché intérieur, détruit l'emploi et pousse la population soit à émigrer, soit à tomber malade et à mourir, soit à se suicider.
Grumbine (10:39) :
Laissez-moi vous poser une question. J'ai regardé beaucoup de vos vieux trucs, surtout en sachant que vous êtes l'une des premières stars du MMT. Je vous ai tellement vu à l'UMKC et ainsi de suite. Quelle serait la réponse du MMT à un scénario de déflation de la dette ici ? Comment le MMT pourrait-il intervenir et se prononcer sur la question ou nous informer, si vous le souhaitez, de la solution à y apporter ? Comment pourrions-nous le faire savoir ?
Hudson (11:08) :
Il y a de bonnes et de mauvaises façons de le faire par le biais du TEM. Pour moi, la mauvaise façon serait celle que Donald Trump vient de faire pendant l'été. Il a donné des subventions à... la subvention de 1 200 $ qu'il a donnée à tous les Américains. Il prétendait que ces 1 200 dollars allaient être utilisés pour acheter des biens et des services et pour aider à les maintenir à flot et à relancer l'économie. Mais la plupart des familles l'ont utilisé pour rembourser la dette.
En fait, les crédits ont été placés sur leur compte bancaire. Et si elles avaient un découvert, que ce soit pour une carte de crédit dont le taux peut atteindre 29 % ou qu'elles soient à découvert sur le compte bancaire avec des frais de découvert, l'argent qui leur était donné - créé par le gouvernement, simplement en l'imprimant électroniquement - tout cela finissait à la banque. Ainsi, les salariés qui ont reçu cet argent étaient simplement des intermédiaires pour donner l'argent en fin de compte aux banques, le même effet que vous auriez pu faire en effaçant simplement 1 200 $ de la dette de tous ceux qui en sont propriétaires.
Bien sûr, cela aurait pénalisé les banques et le gouvernement est essentiellement dirigé par les banques. Donc ce que vous avez vu sous Donald Trump est un MMT cauchemardesque. Le MMT est créé, non pas pour dépenser dans l'économie, non pas pour créer de nouvelles infrastructures, créer des emplois, non pas pour soutenir le travail, mais pour acheter des actions et des obligations pour soutenir le 1%. C'est une perversion du MMT, la supposition et le plaidoyer de Randy Wray et Stéphanie et de toute sa bande ont été, "Eh bien, le gouvernement peut faire un déficit budgétaire pour dépenser de l'argent dans l'économie".
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Mais la finance n'est pas l'économie, le marché boursier, le marché obligataire et le marché des richesses. En gros, on peut la considérer comme le secteur de la finance, de l'assurance et de l'immobilier. Le secteur des INCENDIES est extérieur à l'économie. C'est autre chose. C'est l'économie du 1%. Et la plupart des MMT viennent d'un milieu où nous sommes pour le 99%. Mais Donald Trump est probablement le principal MMTer du pays, dans une position bien plus puissante que Stephanie Kelton ou moi-même, et il a dit "Je suis tout à fait pour le MMT. Vous m'avez convaincu. Nous pouvons créer tout l'argent que nous voulons. Je vais le donner à mes contributeurs de campagne, le 1%". C'est un cauchemar, le MMT.
Grumbine (13:40) :
Wow. Ouais, c'est ça. Mon dieu. J'aime aussi la façon dont tu le dis. Alors pouvez-vous décrire ce que signifie réellement la déflation de la dette ?
Hudson (13:50) :
Eh bien, avant, quand vous achetiez une maison - quand j'ai acheté une maison dans les années 1960 - les banques vous prêtaient assez d'argent et vous deviez mettre de côté 20 ou 30% de l'acompte vous-même, et elles calculaient l'hypothèque de manière à ce qu'elle n'absorbe pas plus de 25% de votre revenu. Alors ils disaient : "Eh bien, vous devrez vivre selon vos moyens. Trouvez une maison que vous pouvez vous permettre d'acheter et nous vous accorderons un prêt hypothécaire, jusqu'au point où - le service de la dette et les taux hypothécaires étaient d'environ 6 % à l'époque - il absorbait 25 % de vos revenus.
C'était donc une sorte d'idée standard qu'au moins si vous étiez une personne blanche... Les Noirs n'étaient pas autorisés à acheter. Ils n'avaient pas le droit d'obtenir des prêts. Ils étaient sur la sellette. Mais si vous n'étiez pas noir, vous pouviez emprunter suffisamment pour acheter une maison avec 25 % de vos revenus. Eh bien, au moment où Obama a en quelque sorte supervisé le renflouement des banques en 2008, l'Agence fédérale du logement a autorisé les banques à prêter jusqu'à 43% de vos revenus.
Imaginez qu'au lieu de payer 25 % de vos revenus, vous deviez payer 43 % de vos revenus. Il vous resterait alors beaucoup moins d'argent pour payer vos impôts, acheter de la nourriture, des biens et des services, régler vos dettes de carte de crédit et vos dettes d'études, et payer d'autres choses. L'idée est donc que plus vous payez le service de votre dette et plus vous payez un prêt hypothécaire ou votre loyer, moins vous avez à payer de biens et de services. Et l'argent que vous payez pour le service de la dette à une banque n'est pas réinjecté dans l'économie.
Les détenteurs d'obligations bancaires représentent en gros 1 % de l'économie. Ils sont suffisamment riches pour ne pas utiliser tout l'argent supplémentaire qu'ils reçoivent - ces intérêts et ces frais - pour acheter plus de biens et de services. Ils achèteront peut-être des trophées et des objets d'Andy Warhol, mais ils ne les dépenseront pas dans l'économie. Et donc, tout cet argent est aspiré de l'économie de production et de consommation et siphonné dans l'économie de la richesse, dans l'économie de marché financière et dans la finance et l'immobilier.
Grumbine (16:06) :
Comment, en tant que nation, serions-nous capables de faire face, si vous voulez, à cette situation de déflation de la dette... Et la plupart des gens n'ont vraiment aucune idée de ce qui se passe dans la macroéconomie. Cela ne leur semble pas vrai. Ils pensent juste comme un budget de ménage et ils se disent : "Hé, je n'ai pas assez d'argent dans ma banque, je ferais mieux d'obtenir un prêt, ou autre chose. Comment faire passer un tel message ?
Parce que je pense que c'est catastrophique parce qu'à chaque fois qu'il y a un contretemps dans l'économie, nous nous rendons compte exactement à quel point nous sommes fragiles. À quel point nous sommes exposés à l'impitoyabilité. Vous pensez que nous avons substitué, pas nécessairement des vérités sur l'économie pour expliquer des choses que nous ne comprenons pas complètement. Comment pensez-vous qu'il faut faire passer ce message ?
Hudson (16:57) :
Adam Smith et John Stuart Mill et [Alfred] Marshall et Thorstein Veblen en parlaient tous - à cette époque, le problème n'était pas tant l'endettement que les propriétaires - et David Ricardo a souligné que si vous continuez à faire des lois en faveur des propriétaires, alors tout l'argent que l'économie gagne va être facturé par le propriétaire comme loyer : comme loyer agricole, comme loyer de logement.
Et il a dit, c'est comme le Ragnarök wagnérien. C'est la fin de l'économie. Elle s'arrêtera quand tout l'argent finira dans la classe des propriétaires. C'est pourquoi Smith, Ricardo, Mill, Marx et les autres discutent tous du concept de loyer économique comme revenu non gagné. Et ils ont réalisé que le but de ce qu'ils pensaient que le capitalisme industriel allait faire était de se débarrasser de tout l'héritage du féodalisme.
Il allait se débarrasser de la classe des propriétaires terriens soit en taxant le loyer, soit en nationalisant simplement la terre et en faisant payer le loyer, quel qu'en soit le montant. Et la plupart des gouvernements prenaient en charge l'éducation et la dispensaient gratuitement ou sur une base subventionnée. Ils prenaient en charge la santé publique. Et ce sont les conservateurs qui faisaient cela en Angleterre. C'est le premier ministre conservateur, Benjamin Disraeli, qui a dit que la santé est tout ce qui compte ; vous devez l'avoir. Il y avait donc une idée selon laquelle vous ne vouliez pas créer des monopoles de santé à privatiser. Vous ne vouliez pas d'un monopole de propriétaire.
Vous ne vouliez pas de monopoles pharmaceutiques ou de tous les autres monopoles. Vous ne vouliez pas un monopole de location ou de location de terrain. Et ils considéraient également le crédit comme étant fondamentalement un service public. Et l'idée était que si le crédit et la banque étaient une utilité publique, alors les banques prêteraient à des fins socialement valables comme la Chine prête de l'argent pour créer des usines et pour mettre en place tout le décollage des 30, 40 dernières années qui lui a permis de rattraper et de dépasser les États-Unis.
Mais la Première Guerre mondiale a changé tout cela. Et après la Première Guerre mondiale, au lieu d'être une banque industrialisée, l'industrie a été vraiment financiarisée. La banque a suivi la pratique anglo-américaine qui consistait à ne prêter que contre garantie. Elle prête pour acheter des actions, elle prête de l'argent à des raiders pour reprendre une entreprise, puis elle paie le créancier en vidant le fonds de pension de l'entreprise, en comprimant la main-d'œuvre, en réduisant les effectifs et en démantelant l'entreprise. Elle prêtera aux gens pour qu'ils achètent des biens immobiliers à des prix de plus en plus élevés.
Ainsi, aujourd'hui, contrairement à l'époque de Ricardo, au lieu que les propriétaires reçoivent tout l'argent des personnes qui paient le logement, le loyer sert à payer des intérêts. Et les banques obtiennent tout l'argent que les propriétaires avaient l'habitude d'obtenir pour le logement. Nous avons donc démocratisé la propriété, et l'accession à la propriété, et même la propriété d'immeubles commerciaux, mais nous l'avons démocratisée à crédit. Les créanciers d'aujourd'hui jouent donc le même rôle que les propriétaires au XIXe siècle.
Pendant tout le XIXe siècle, toute l'économie classique s'est battue pour se débarrasser des loyers des propriétaires, et s'est battue pour se débarrasser des loyers des monopoles, et s'est battue pour rendre le crédit productif, et non pas improductif. Et tout cela a échoué et a été remplacé par un programme d'économie très orienté vers les prédateurs, où l'on ne parle pas du tout de dettes ou d'argent. Lorsque nous étions à Kansas City, je pense que nous étions la seule université, peut-être que le Colorado enseignait aussi la théorie monétaire moderne.
Et quand j'ai dû aller obtenir mon doctorat à l'université de New York, ils m'ont dit : non, non, il est complètement impossible pour les banques de créer du crédit. Et il y a eu une interview merveilleusement célèbre que, je parie, vos auditeurs ont entendue. C'est un débat entre Steve Keen et, euh, le prix Nobel... qui bloque... Qui est le plus stupide des prix Nobel d'économie ?
Grumbine (21:10) :
Paul Krugman ?
Hudson (21:10) :
Paul Krugman. C'est bien cela. Il a reçu un prix Nobel pour ne pas avoir compris ce qu'était l'argent. S'il l'avait compris, cela l'aurait empêché d'obtenir le prix Nobel. Mais il a insisté sur le fait que les banques ne pouvaient pas créer de crédit. Et Steve a dit : "Attendez une minute, quand vous allez dans une banque et que vous contractez un prêt, le banquier ajoutera quelque chose à votre compte et vous donnerez à la banque une reconnaissance de dette. Ainsi, le bilan de la banque s'équilibrera, mais la banque n'avait pas cet argent auparavant. Elle a juste créé un crédit".
Et Paul Krugman a dit qu'il n'avait jamais entendu parler d'une telle chose. Eh bien, il a évidemment hérité de tant d'argent qu'il n'a jamais eu besoin d'aller à la banque, il a juste vécu de ce qu'il avait. Mais toute l'interview ne fait que montrer l'ignorance qui était enseignée dans la plupart des universités. Et c'était juste le plus merveilleux des débats... C'était comme si Bambi rencontrait Goliath. Et donc les étudiants ne peuvent pas vraiment aller à l'université et découvrir le rôle de la dette dans l'économie.
Et même quand on essaie de faire des statistiques. J'ai eu un groupe qui fait une étude statistique sur la dette, les loyers et le service de santé dans l'économie, et les chiffres de la Réserve fédérale n'ont aucun sens. Les statistiques des États-Unis et de la Réserve fédérale disent que pour les pauvres, la classe moyenne, la classe supérieure, personne ne paie plus de loyer aujourd'hui qu'en 1980.
Ces chiffres sont faux et ils sont faux parce que les lobbyistes de l'immobilier et les lobbyistes des banques derrière eux se sont chargés de pervertir les comptes du revenu national - les comptes du PIB - pour dissimuler le montant réel du service de la dette. Il est presque impossible d'obtenir des chiffres précis sur le service de la dette. Et ils sont déformés.
Par exemple, si vous payez avec une carte de crédit et que, vous savez, ils facturent normalement 17 %, mais que vous prenez du retard, même si vous prenez du retard sur votre facture d'électricité et que vous êtes rétrogradé, votre taux d'intérêt passe à 29 %, mais cela ne se reflète pas dans les chiffres des intérêts publiés par la Réserve fédérale et le compte du PIB. On les appelle les "services financiers".
Ainsi, lorsque les banques vous facturent des frais de retard, cela est considéré comme une prestation de service et s'ajoute au PIB. Le PIB augmente de 11 % lorsque les banques vous fournissent un service et que vous devez les payer. Et cela représente peut-être 4 ou 5 % de la croissance du PIB. Et c'est encore pire. 8 % du PIB, ce sont les loyers implicites des propriétaires. En d'autres termes, si vous achetez une maison, diverses agences gouvernementales vous demandent, eh bien, si vous deviez payer un loyer pour votre maison, combien devriez-vous payer de loyer ?
Il va sans dire que les prix des logements ont augmenté, tout comme les loyers. Et les gens ont dit : "Eh bien, oui, avant, j'aurais dû payer peut-être mille dollars par mois pour cette maison, mais maintenant je devrais payer 3 000 $ par mois sur ce marché." Eh bien, tout cela s'ajoute au PIB. Aucun argent n'a changé de mains. Il y a donc beaucoup de faux PIB dans presque toute la croissance.
Je peux dire que toute la croissance, et même plus, du PIB américain au cours des dix dernières années a été une croissance fictive. Ce sont des rendements financiers, des plus-values traitées comme des loyers. C'est une rente de monopole. Quand on vous fait payer plus cher votre service de câble, on vous dit, eh bien, d'accord, le PIB augmente : le service de câble vous fait payer plus cher son monopole et son monopole vaut plus.
Tous ces changements pour faire croire que l'économie est en croissance. Et donc on demande aux gens, eh bien, qui allez-vous croire les statistiques ou vos yeux ? Et ils répondent : "Oh, je suis un scientifique. Je crois les statistiques, pas mes yeux. Ce ne sont que de gros imbéciles. Il faut croire les statistiques. Ce sont des professionnels. Il y a des prix Nobel qui disent qu'ils sont tous des professionnels.
Entracte (25:13) :
Vous écoutez Macro N Cheese, un podcast réalisé par Real Progressives, une organisation à but non lucratif qui se consacre à l'enseignement du MMT ou de la théorie monétaire moderne. Aidez-nous dans nos efforts et devenez un donateur mensuel à PayPal ou Patreon. Appréciez et suivez nos pages sur Facebook et YouTube, et suivez-nous sur Periscope, Twitter et Instagram.
Grumbine (26:02) :
Bill Black, Patrick Lovell et Eric Vaughan sont venus ici pour discuter de la série de documentaires qu'ils ont créée, intitulée "The Con", qui parle des prêts menteurs et de l'incroyable quantité de corruption qui existe dans le secteur bancaire, dans le secteur des hypothèques, c'est-à-dire en fait chez JP Morgan, Jamie Dimon et tous les autres. "Too big to fail".
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Et rien qu'à l'écouter et à regarder la mort et la destruction qu'elle provoque, les suicides et ainsi de suite, c'est tellement répugnant et révoltant pour moi que ce n'est pas comme le numéro un, que nous poursuivons en général. Obama n'a poursuivi absolument personne. Bill Clinton est allé de l'avant et s'est débarrassé de Glass-Steagall. Et nous n'avons pas eu de champions - depuis toujours - qui se soient vraiment tenus debout sur ce sujet, à part des gens comme Bill Black, et vous-même, bien sûr, et tous les autres qui ont eu les yeux rivés sur le prix ici.
Je suppose que la question que je vous pose est la suivante : en discutant avec des Georgistes et d'autres, le concept d'une taxe sur la valeur des terres semble être le type de chose qui permettrait de mettre fin à ce comportement de recherche de rente pour commencer. Je sais que c'est probablement l'une de ces choses pour lesquelles il n'y a tout simplement pas d'appétit, mais cela semble être une solution, du moins une partie de celle-ci, à ce problème. Que pensez-vous d'une taxe sur la valeur des terrains ?
Hudson (27:24) :
Eh bien, c'est exactement pour cela qu'Adam Smith était là. C'est ce qu'était John Stuart Mill. Tous les économistes classiques étaient pour une taxe sur la valeur des terrains parce qu'ils disaient que la forme naturelle d'imposition devait être la hausse des prix de l'immobilier. Et si vous ne la taxez pas, alors ce loyer sera disponible pour payer les banques. Et qui devrait bénéficier de l'augmentation des prix des terrains ?
Comme lorsque la ville de New York a construit un nouveau système de métro sur la deuxième avenue, les loyers ont augmenté de 5 milliards de dollars tout au long de l'Upper East Side. La valeur des terrains a tellement augmenté que la ville aurait pu construire tout le système de métro en taxant simplement l'augmentation de la valeur des terrains qu'il coûte. Ainsi, toute l'économie classique a justifié la taxation de la rente foncière, en même temps que d'autres rentes économiques. Que s'est-il donc passé il y a un siècle environ, dans les années 1890 ?
Quand j'allais à l'école, on enseignait encore l'histoire de la pensée économique, mais maintenant l'histoire de la pensée économique a été exclue du programme. Les gens n'ont donc aucune idée de ce qu'Adam Smith a dit. Les gens se font dire, vous savez, par le New York Times, et le Wall Street Journal, et la presse, qu'Adam Smith et les économistes classiques étaient pour le libre marché.
Mais ils étaient pour un marché libre de toute rente économique, libre de toute rente de monopole, libre de toute finance usurière et prédatrice. Toute l'histoire de la pensée économique a donc été réécrite et mise sens dessus dessous pour faire croire que c'est exactement le contraire. Et l'idée qui prévaut depuis cent ans, enseignée dans toutes les universités financées par le 1%, est qu'il n'y a pas de rente économique, que tout le monde gagne ce qu'il reçoit.
Et donc les gens qui font les statistiques du revenu national n'ont pas de catégorie pour la rente économique. Nous parlons, par exemple, des frais de retard du monopole de la création de crédit dont bénéficient les sociétés de cartes de crédit. C'est ce qu'on appelle le PIB. Si les propriétaires augmentent les loyers et que les gens doivent payer plus cher leur logement, on appelle cela une augmentation du produit national brut, car l'augmentation du produit est égale à l'augmentation du loyer. Mais l'économie classique dit que le loyer est un repas gratuit.
Ce n'est pas de la production. Cela n'aide pas l'économie. C'est simplement un paiement de transfert des salariés et des locataires vers les propriétaires et les employeurs. Et ce qu'ils ont fait, c'est essentiellement que toute la lutte contre l'économie classique a consisté à empêcher la conclusion logique de l'économie classique qui a conduit tout droit à Marx. Et la plupart des fondateurs du MMT sont tous sortis de la tradition marxiste parce que c'était la tradition économique classique.
C'était la tradition d'Adam Smith et de John Stuart Mill et des autres critiques de la rente. Et bien sûr, Marx a fait remarquer que l'exploitation des travailleurs par les employeurs était aussi une forme d'exploitation de la rente. Et la lutte contre le marxisme était aussi une lutte contre toute l'économie classique. Donc, c'est comme si tout était expurgé. Et on donne aux gens une fausse idée de l'histoire de la pensée économique et donc une fausse idée de l'histoire économique.
Et on ne leur donne pas un format de comptabilité statistique qui décrit comment le monde réel fonctionne et comment l'économie se contracte pour plus de 90% de la population, et elle ne croît que pour environ 10% de la population. Ces 10 % s'enrichissent si vite. Et la valeur de la camelote d'Andy Warhol est considérée comme si grande qu'elle compense toute la baisse du niveau de vie des 90%.
Si vous pouvez imaginer, les 90% savent qu'ils ont des problèmes, c'est pourquoi ils prennent des tranquillisants. Ils savent qu'ils sont pressés. Ils savent qu'il est de plus en plus difficile de payer le loyer. Ils savent que leurs dettes et leurs arriérés s'accumulent, mais ils se blâment eux-mêmes, et ils ne blâment pas le système. Il faut donc une économie basée sur la réalité qui leur montre que le problème se trouve dans le système, et non en eux-mêmes,
Grumbine (31:41) :
J'apprécie vraiment. Je regarde Puerto Rico et je regarde Detroit, même Harrisburg, en Pennsylvanie, où je me trouve, et vous avez vu des vautours passer. Ils ont essentiellement permis à ces endroits de devenir des États féodaux et il y a des vautours qui les mettent en pièces et les déchirent pour la valeur qu'ils ont. Et vous avez parlé d'un nouveau féodalisme dans l'un de vos récents écrits. Et je suis curieux, qu'est-ce que cela signifie maintenant ? Pouvez-vous décrire le féodalisme et en quoi il s'agit d'une version moderne de ce phénomène ?
Hudson (32:13) :
Eh bien, cela signifie essentiellement "votre argent ou votre vie". Cela signifie que pour obtenir les moyens de subvenir à ses besoins, pour gagner sa vie, il faut donner tout l'excédent économique au propriétaire ou au propriétaire de l'argent ou à l'employeur. Et il y a plusieurs façons d'enfermer les gens. Autrefois, sous le régime féodal, vous étiez littéralement un serf lié à la terre. Vous ne pouviez pas bouger.
Et quand la terre a été vendue, les cultivateurs vivant sur la terre, les serfs, ont été vendus avec elle. Eh bien, une fois qu'ils se sont débarrassés de la féodalité, vraiment au 18ème et 19ème siècle... Dans le monde d'aujourd'hui, les gens peuvent se permettre de vivre où ils veulent, mais où qu'ils vivent, ils doivent s'endetter si lourdement auprès des banques pour acheter une maison ou auprès des propriétaires pour payer le loyer, qu'il ne leur reste plus d'argent pour leur subsistance.
C'est donc dans le féodalisme que toute la croissance de l'économie revient à la petite couche de 1% au sommet, et non à l'économie dans son ensemble. C'est une économie dirigée par les élites. Et il y a différentes façons de l'enfermer. En plus de la propriété foncière et du monopole de la création de crédit, vous avez maintenant le système de santé publique qui l'enferme. Et la raison pour laquelle les démocrates et Biden luttent actuellement contre la médecine publique et la médecine socialisée, ou payeur unique, est qu'ils ont besoin d'une assurance médicale privatisée qui rend les travailleurs dépendants de l'employeur.
S'ils se plaignent de leur travail ou s'ils se syndiquent, ils sont licenciés sur-le-champ. Et s'ils sont licenciés, ils perdent leur assurance maladie. Et s'ils perdent leur assurance maladie, non seulement ils doivent payer une cotisation, qui, je pense, en Amérique, est de 6 000 à 12 000 dollars par an pour l'assurance maladie, mais ils risquent d'être anéantis s'ils tombent malades.
Et ils ne peuvent pas se permettre de se plaindre de leur travail. S'ils sont licenciés ou se plaignent de leur emploi et le perdent, ils ne peuvent soudain plus payer leur facture mensuelle de carte de crédit, et le taux d'intérêt de leur carte de crédit passe de 19 % à 29 %. Ils sont donc complètement à la merci de la classe des créanciers et des monopoles privatisés tels que les soins de santé. Elle joue aujourd'hui le rôle que la classe des propriétaires jouait en Angleterre et en Europe au Moyen Âge.
Grumbine (34:34) :
Vous savez, j'étais un fervent supporter de Bernie Sanders. Je me suis démené pour faire tout ce que je pouvais pour faire connaître sa plateforme. Et je vois qu'il a eu le plus de voix dans l'Iowa. Il a gagné le New Hampshire, haut la main. Il a écrasé le Nevada. Et puis tout d'un coup, vous avez vu les Chris Matthews du monde entier perdre la tête et parler de T-shirts bruns et d'assassinats fous et d'autres choses à Times Square à New York, peu importe.
Et vous regardez les médias enragés anti-publicité, les fonctionnaires anti-publicité. Je ne peux pas imaginer que cela puisse être ainsi : ils ne savent tout simplement pas mieux. Ils sont simplement ignorants. Cela ressemble à une suppression coordonnée et intentionnelle du peuple. Et je me demande chaque jour s'il y a un moyen de nous sortir de ce pétrin. Parce que Biden était quoi, cinquième dans l'Iowa ? Je ne pense même pas qu'il ait été placé. Il s'est mal débrouillé dans le New Hampshire, puis Clyburn et la bande se sont tous regroupés, se sont enveloppés, ont mis le pouce sur la balance, et tout d'un coup Bernie est sorti et nous sommes coincés avec Biden et Kamala Harris, très franchement, qui n'a même pas eu un seul délégué pendant tout le temps qu'elle s'est présentée.
Personne ne voulait d'elle. Mais nous voici devant le canon d'un candidat néolibéral, en fait de droite du côté démocrate, dans Joe Biden, et la dame qui a littéralement ri en arrêtant des parents pauvres pour cause d'absentéisme scolaire. Et de voir cette vidéo est tellement macabre, c'est tellement déprimant. Y a-t-il un moyen pour nous, le peuple, de nous en sortir par le vote ou devons-nous vraiment envisager une action directe non électorale soutenue ? Je sais que vous êtes économiste et que ce n'est peut-être pas votre domaine de spécialité, mais je suis curieux de savoir quelle est notre ligne de conduite, selon vous ?
Hudson (36:25) :
Eh bien, en fait, c'est mon domaine de spécialité. J'étais conseiller de Dennis Kucinich.
Grumbine (36:29) :
J'adore ça.
Hudson (36:29) :
Voilà le problème. La raison pour laquelle vous ne pouvez pas voter pour vous en sortir dans le système actuel est qu'il y a un système à deux partis aux États-Unis, et c'est essentiellement le même parti avec une petite différence ethnique entre eux, mais économiquement c'est le même parti et il ne peut y avoir d'alternative à ce monolithique - nous l'appellerons le parti républicain avec des pom-pom girls démocrates - il ne peut y avoir aucun progrès tant que vous ne brisez pas le parti démocrate.
Cela est devenu évident non seulement lorsqu'ils ont évincé Bernie Sanders de l'investiture il y a quatre ans, mais cette fois-ci, quand Obama est arrivé et a tout fait pour organiser un coup de poignard dans le dos contre Sanders. Et Bernie Sanders a montré qu'il était un social-démocrate. Et il a dit : "Eh bien, je préfère aider ma propre carrière en aidant le parti démocrate. C'est un gang, mais je préfère être membre d'un gang plutôt que de m'attaquer au gang."
Il a donc abandonné tout soutien aux soins de santé publics. Il a abandonné toutes les opinions sociales et a rejoint le gang des démocrates. Ce que j'aurais aimé le voir faire, c'est de dire : "Je ne soutiendrai pas le candidat démocrate. Je me rends compte qu'il est terrible de devoir à nouveau élire un républicain, en particulier un républicain comme Donald Trump, mais aucun progrès ne peut être réalisé tant que nous n'aurons pas retiré la direction actuelle du parti démocrate pour la reprendre et en faire un parti travailliste. Et nous ne pouvons pas le faire tant qu'ils ne réaliseront pas qu'ils perdront toutes les élections jusqu'à ce qu'ils abandonnent et rejoignent le reste du parti républicain".
Si l'Amérique était comme l'Europe, nous aurions un système parlementaire et de nouveaux partis pourraient se présenter aux élections, et les démocrates seraient très semblables aux sociaux-démocrates allemands avec peut-être 6 ou 7 % des voix, ou aux travaillistes de Tony Blair, qui se réduisent à rien. Mais tant que le système politique est contrôlé par seulement deux partis, le travail des démocrates est de s'assurer que les républicains sont toujours présents ou, comme l'a dit Obama, qu'ils travaillent en face.
Et c'est justement ce que Biden a dit. Il a dit : "Je vais travailler avec les républicains. Nous allons avoir de l'harmonie. Je vais travailler de l'autre côté de l'allée." Ce qui signifie qu'il doit être considéré comme l'aile droite du parti républicain, comme l'est Harris. Et ils peuvent s'appeler démocrates, mais c'est fondamentalement républicain. Sans remplacer le Parti démocrate... Bernie Sanders a réalisé qu'il n'y avait aucune chance qu'il puisse vraiment créer un troisième parti et gagner.
Et je pense qu'il avait raison. Je suppose qu'il a pris la bonne décision politique en raison de la façon dont vous pouvez voir comment le Parti Vert a été tenu à l'écart des urnes dans de nombreux États, par les Républicains et les Démocrates ensemble. Ils ont modifié le système de telle sorte qu'un tiers ne peut même pas figurer sur le bulletin de vote de manière significative. Et tant que vous ne changerez pas le système électoral et que vous n'en ferez pas un système parlementaire, ou que vous ne briserez pas le bipartisme, qui est en fait un monopole d'un seul parti, vous ne pourrez pas avoir d'alternative à Wall Street pour gérer l'économie.
Et toute l'idée de gouvernement maintenant - essentiellement Wall Street a pris le contrôle du gouvernement. Je sais que Bill Black a parlé de la criminalité bancaire et financière, mais la nouvelle devise est que si les banques le font, ce n'est pas un crime. C'est comme si le président Nixon disait : "quand un président le fait, ce n'est pas un crime". Maintenant, les banques disent : "si nous le faisons, ce n'est pas un crime."
Quand Obama a invité ses contributeurs de campagne à la Maison Blanche, il a dit : "Je suis le seul gars qui se tient entre vous et la foule avec des fourches". Il a dit, quand vous le faites, ce n'est pas un crime. Et c'est ce à quoi vous êtes confronté. Et c'est en train de devenir, vraiment, une kleptocratie. Peut-être que je devrais utiliser la kleptocratie au lieu de la féodalité. Mais la plus grande partie de la richesse sous le féodalisme a été créée en s'emparant du domaine public, et le grand prix à gagner en s'emparant du domaine public est de s'emparer du système bancaire et du droit de créer du crédit.
Grumbine (40:33) :
C'est une excellente analyse. J'écoutais pour savoir si mon cœur pouvait s'aligner sur cela, et il est juste là avec vous. Je regarde les gens que je connais, que j'aime et auxquels je tiens, et ils croient vraiment que la seule façon de le faire est au sein du Parti démocrate. Ils m'assurent que la vieille garde s'éteint et que nous allons prendre la relève et vous savez quoi ? Peut-être que c'est vrai. Tout ce que je sais, c'est que...
Hudson (40:57) :
Ce n'est pas vrai, parce que j'ai 81 ans. J'étais assis dans des réunions dans les années 50 quand les gens disaient ça. Et certains dirigeants syndicaux disaient : "Pourquoi pensent-ils que nous devrions automatiquement voter démocrate ? Il doit y avoir une alternative. Et les gens disaient : "Non, il n'y a que deux partis. C'est l'un ou l'autre." Et donc vous êtes dans la situation où vous êtes aujourd'hui. C'est le même argument que j'entends depuis 60 ans.
Grumbine (41:24) :
Donc il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Et vraiment à la fin de la journée, vous savez, je suis assis là et je pense que rien ne va plus. C'est tout l'éclairage au gaz. C'est un faux espoir. Et ce sont toutes les fausses perspectives du secteur bancaire. Et quand le secteur bancaire a littéralement capturé le gouvernement et que vous voyez que Wall Street a capturé nos dirigeants élus et que vous voyez que tous ceux qui vont là-bas sont capturés.
Hudson (41:46) :
Pas vraiment capturés. C'étaient des hommes de paille dès le début. Ils ont été élevés comme des hommes de front. Je veux dire qu'Obama a une longue histoire en tant qu'homme de paille. Si vous regardez ce qu'il a fait à Chicago, démolir les quartiers noirs, essentiellement en gentrifiant les riches familles d'agents immobiliers qui l'ont présenté à Robert Rubin, qui a dit : "C'est notre homme. Il peut se battre contre ses électeurs et ils voteront quand même pour lui. C'est le type que nous voulons".
Ils l'ont donc en quelque sorte nourri : "Mettons-le tout de suite au Sénat. Faisons lui un discours à la convention. C'est un bon orateur." Et donc ils l'ont en quelque sorte nourri. Ils n'ont pas eu besoin de le capturer. Il voulait être capturé. Il était comme ça à Harvard.
Grumbine (42:24) :
Wow. Le trou devient de plus en plus profond. J'ai vu récemment que le Mouvement pour un Parti du Peuple avait une convention. Ils avaient Chris Hedges et vous aviez Cornell West et Nina Turner et quelques autres - les anciens de Bernie. Mais ils ont tous dit à l'unisson : "Nous votons pour Joe Biden."
Et cela a laissé ce sentiment bizarre : wow, ce n'est pas exactement comme ça que j'envisage le fonctionnement d'un tiers. Et puis, d'un autre côté, j'ai interviewé Margaret Kimberley, Ajamu Baraka, Glen Ford, tous ces gens de Black Agenda Report.
Hudson (43:01) :
Oui, Glen Ford est merveilleux. Il est très clair.
Grumbine (43:03) :
Absolument. Et vous écoutez ça et comment pouvons-nous vivre dans un monde si bizarre où des gens très intelligents pensent encore, d'une manière ou d'une autre... Est-ce le parti démocrate lui-même ou est-ce le système des États-Unis qui permet à ce duopole d'exister ?
Hudson (43:21) :
C'est très largement le système. Il faut être très intelligent pour faire une très grosse erreur. Il faut être si intelligent qu'on puisse rationaliser la réalité sous ses yeux et créer un énorme système complexe où la réalité se réduit en quelque sorte à un petit coin sur la gauche. Les gens stupides ne peuvent pas raisonner de cette façon. Et ils peuvent juste dire : "Hé, l'économie est en difficulté.
Et je pense que la plupart des gens qui doivent travailler pour un salaire se rendent compte qu'ils sont pressés, mais ce n'est pas ce que disent les politiciens. Vous savez, "l'espoir et le changement". Nous allons changer. Et bien sûr, leur vrai travail consiste à empêcher le changement et à briser l'espoir. Mais bien sûr, nous sommes dans une période de rhétorique orwellienne, où "espoir et changement" signifie aucun espoir et aucun changement.
Grumbine (44:02) :
J'ai parlé à Steven Keen il n'y a pas longtemps, et nous avons parlé de la crise climatique. Et bien sûr, il s'en est pris récemment à Nordhaus ici, avec toute la propagande et l'éclairage au gaz que son travail a fait avancer. Et vous regardez les communautés côtières se dissiper et nous observons la sécheresse et les incendies en Californie, les ouragans dans l'Est et toutes sortes de perturbations partout. Et vous pensez à ce que...
Hudson (44:27) :
Vous parlez d'une augmentation du PIB, vous réalisez ?
Grumbine (44:31) :
Exactement.
Hudson (44:31) :
Quand les gens tombent malades, c'est une énorme augmentation du PIB cette année dans les services médicaux. L'économie devient plus rentable. Et toutes les réparations des incendies, tout cela s'ajoute au PIB.
Grumbine (44:43) :
Wow. C'est tout simplement incroyable. Il y a un gars qui s'appelle Phil Lawn, qui est en Australie. Je ne suis pas sûr que vous connaissiez Phil, mais il a cet indicateur de progrès réel...
Hudson (44:52) :
Oh oui.
Grumbine (44:52) :
qu'il essaie d'utiliser comme un moyen d'évaluer le bénéfice réel des économies. Et c'est quelqu'un qui croit vraiment en une croissance négative par opposition à une croissance. Je suis juste curieux de savoir ce que vous pensez de cette façon équitable de mesurer la production économique réelle et ses avantages.
Je sais que Steve Keen parle souvent du sol, en gros, et de tout ce qui est extrait de l'environnement, et de tout ce qui entre dans l'économie. C'est bien plus que des dollars et des chiffres sur un bilan. Il s'agit de la consommation d'énergie. Selon vous, quelle est la bonne façon de la mesurer ?
Hudson (45:26) :
Tout cela a été fait dans les années 1840 aux États-Unis. Et dans mon livre, "America's Protectionist Takeoff", j'ai en annexe les origines du ministère de l'agriculture. Et il a été créé par les protectionnistes du Nord pour montrer le degré d'épuisement des sols résultant de l'agriculture de plantation dans le Sud, le degré d'épuisement des sols résultant de la plantation de coton et de tabac, forçant l'abandon des sols, et se déplaçant constamment vers l'Ouest, s'emparant des terres indiennes et essentiellement du génocide d'Andrew Jackson.
Et ils voulaient inclure l'épuisement des sols dans le PIB. Et ils allaient le faire sous la direction de Harrison qui, en 1848, est malheureusement mort assez rapidement. Le rapport de l'Office des brevets a donc lancé une idée : si vous voulez mesurer la production nationale, vous devez mesurer les coûts de nettoyage, les coûts de reconstitution des sols, les coûts de reconstitution de l'environnement pour tout cela. Et toute l'idée d'environnementalisme et d'écologie a été développée par les Américains au XIXe siècle.
Ce n'est plus dans les manuels scolaires. Littéralement, tout cela a été expurgé. Mais évidemment, si vous incluez dans les statistiques nationales, les maladies et la destruction et les coûts de la pollution pétrolière, vous verrez que pour gagner quelques millions de dollars pour une compagnie pétrolière, ils causeront un milliard de dollars de pollution environnementale, de réchauffement climatique, d'élévation du niveau des mers, et tout cela. Si vous tenez compte de ce que les économistes appellent les externalités, vous constaterez qu'en effet, le monde se dégrade.
Mais les économistes appellent cela des externalités. Et bien sûr, ce n'est pas vraiment une externalité, car elle est réelle. Elle devrait être interne. Elle devrait faire partie du modèle. Mais les économistes disent que si cela ne montre pas que les 1% sauvent la société, c'est externe à l'analyse. Nous ne regardons que ce que les riches font pour aider la société. Nous ne regardons pas ce que les riches font qui nuit à la société parce que ce ne serait plus de l'économie.
Grumbine (47:29) :
Je veux finir avec cette pensée et avoir votre point de vue sur elle. Stephanie Kelton dira souvent, ce n'est pas une question de, pouvons-nous nous le permettre ? Bien sûr qu'on peut se le permettre. La question est de savoir si nous pouvons nous le permettre. Et c'est également une question de ressources, même s'il existe des contraintes politiques quant à savoir si nous pouvons financer ces grands programmes. La réalité est qu'au-delà du fait que le gouvernement dise que c'est bon ou non, il y a une écologie. Il y a une contrainte de ressources.
Et il me semble que cela devrait être inclus dans le discours national ou international, parce que nous vivons tous sur la même planète. Que diriez-vous à un public qui essaie simplement de se débrouiller et de manger en ce moment, en termes de comment mesurer la prospérité en comprenant les contraintes en matière de ressources et ainsi de suite ? Comment transmettriez-vous ce message ?
Hudson (48:21) :
Il doit y avoir un certain nombre de mesures économiques. Il n'y a pas de mesure unique de la croissance. D'une part, vous pouvez mesurer le flux de revenus de l'économie. D'autre part, vous pouvez mesurer la croissance de la richesse personnelle de l'économie. Et d'autre part, vous pouvez avoir un ensemble de comptes séparés pour - voici les externalités de la croissance. Voici la quantité de richesse que nous allons perdre, et ce qu'il nous en coûtera pour nettoyer ou construire des digues comme aux Pays-Bas, pour empêcher le niveau de l'eau de monter et d'inonder les villes.
Il faut avoir un certain nombre de comptes différents pour différents objectifs. Et si vous continuez à essayer de faire des comptes uniques, alors ça ne marchera pas. Mais le XIXe siècle, essentiellement les économistes classiques, avait raison. Ils divisaient les revenus en revenus productifs et improductifs, les revenus socialement nécessaires - les salaires et les bénéfices - et ce qui était inutile - le loyer et les intérêts. Et essentiellement, cette approche les a amenés à promouvoir une réforme démocratique afin de se débarrasser de la Chambre des Lords et des autres Chambres hautes du Parlement qui bloquaient l'imposition foncière et bloquaient la réforme progressive.
Tout cela était l'essence même de l'économie. Les économistes classiques étaient des réformateurs. Ils étaient des révolutionnaires parce qu'ils disaient que le capitalisme industriel est révolutionnaire. Le capitalisme industriel va se débarrasser du féodalisme. Et à la place, le féodalisme a fait un bond, mais les propriétaires ont vendu, ont mis leur argent dans la finance, et maintenant ils sont la classe financière, pas la classe des propriétaires. Il faut donc apprendre aux gens à considérer l'économie comme un système, et non pas comme cette sorte de vision étroite qu'ils enseignent aujourd'hui dans les cours d'économie. Vous avez vraiment besoin d'une nouvelle discipline.
Grumbine (50:02) :
Entrées, sorties, outils et techniques. Je veux dire, tout est là, les OIBT sont un excellent moyen de, pour moi... Je suis chef de projet de métier et toutes les personnes qui me connaissent se moqueront de moi après que j'ai trouvé un moyen de glisser cela dans l'entretien. Mais pour moi, c'est une chose très importante. C'est un système et j'aime ce que vous avez dit.
Je tiens à dire à l'antenne que notre ami Tuan Nguyen a été un de vos fans et qu'il m'a souvent demandé de voir si je pouvais vous faire participer à notre émission. Nous avons aussi une autre personne, qui porte un pseudonyme appelé "TheCanMan Can", et qui m'a supplié de vous faire entrer dans l'émission. Et je veux juste vous dire, après tout ce temps, quelle joie cela a été de vous avoir dans notre émission. Vous avez été incroyable et j'apprécie vraiment le temps que vous avez passé avec moi.
Hudson (50:46) :
Eh bien, ça a été une discussion amusante.
Grumbine (50:49) :
Alors où peut-on trouver plus de ton travail, Michael ?
Hudson (50:55) :
J'ai ma propre adresse internet, Michael hyphen Hudson point com [michael-hudson.com] et j'ai tous mes articles et interviews que je fais, juste là. Donc si vous cherchez sur Google Michael Hudson, vous verrez ma photo et vous serez rapidement redirigé vers michael-hudson.com, et vous pourrez voir tous mes articles, en remontant jusqu'au début.
Grumbine (51:11) :
Fantastique. Je ne peux pas vous dire à quel point j'apprécie cela. J'espère que nous pourrons le refaire très bientôt.
Hudson (51:18) :
Bien. J'attends cela avec impatience.
Grumbine (51:18) :
Génial. Les amis, voici Steve Grumbine avec Michael Hudson de Macro N Cheese, qui vous dit de passer une bonne journée. On s'en va.
Générique de fin [musique] (51:31) :
Macro N Cheese est produit par Andy Kennedy, l'écriture descriptive par Virginia Cotts, et l'art promotionnel par Mindy Donham. Macro N Cheese est financé publiquement par notre compte Real Progressives Patreon. Si vous souhaitez faire un don à Macro N Cheese, veuillez consulter le site patreon.com/realprogressives.