28/11/2022 les-crises.fr  12 min #219795

« La Guerre économique mondiale a déjà commencé » : Quelles sont les 10 menaces de notre temps ? - Nouriel Roubini

Réchauffement climatique, guerre et inflation : le monde semble, en ce moment, être dans un état de crise perpétuel. Dans une interview, Nouriel Roubini, célèbre prophète de la crise financière, identifie 10 « méga-menaces » auxquelles nous sommes confrontés et explique comment il les aborde.

Source :  Der Spiegel, Tim Bartz, David Böcking
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Nouriel Roubini à New York : « Nous devons affronter le monde tel qu'il est ». Foto : Emmy Park / The Mega Agency

L'économiste vedette Nouriel Roubini s'exprime sur les crises mondiales

Interview réalisée par Tim Bartz et David Böcking

A propos de Nouriel Roubini

Nouriel Roubini, né en 1958, est l'un des économistes les plus connus au monde et il est aussi célèbre pour son pessimisme : ce professeur émérite de la Stern School of Business de l'université de New York a prédit la crise financière de 2008 ainsi que le krach de l'économie mondiale dès le début de la crise du coronavirus. Il a grandi en Turquie, en Iran, en Israël et en Italie. Il est désormais citoyen américain.

Der Spiegel : Professeur Roubini, vous n'aimez pas votre surnom de « Dr. Catastrophe » (Dr. Doom en anglais). Vous préférez qu'on vous appelle « Dr. Réaliste ». Mais dans votre nouveau livre, vous décrivez 10 « méga-menaces » qui menacent notre avenir. On peut difficilement être plus pessimiste que cela.

Roubini : Les menaces au sujet desquelles je m'exprime sont réelles - personne ne saurait le contester. J'ai grandi en Italie dans les années 1960 et 1970. À l'époque, je ne me suis jamais inquiété d'une guerre entre grandes puissances pas plus que d'un hiver nucléaire, puisque nous connaissions une détente entre l'Union soviétique et l'Occident. Je ne connaissais pas les mots de changement climatique ou de pandémie mondiale. Et personne ne se demandait si les robots allaient prendre le contrôle de la quasi-totalité des emplois. Nous bénéficiions d'un commerce plus libéral et de la mondialisation, nous vivions dans des démocraties stables, même si elles n'étaient pas parfaites. La dette était extrêmement basse, la population n'était pas excessivement âgée, les systèmes de retraite et de santé n'avaient pas de passif non provisionné. C'est le monde dans lequel j'ai grandi. Et aujourd'hui, il me faut m'inquiéter de toutes ces choses, comme tout le monde.

Der Spiegel : Mais est-ce le cas ? Ou avez-vous l'impression de n'être qu'une voix qui crie dans le désert ?

Roubini : J'étais à Washington lors de la réunion du FMI. Lors d'un discours, l'historien de l'économie Niall Ferguson a déclaré que nous aurions bien de la chance si nous rencontrions une crise économique comme dans les années 1970 - et non pas une guerre comme dans les années 1940. Les conseillers à la Sécurité nationale redoutaient de voir l'OTAN s'impliquer dans la guerre entre la Russie et l'Ukraine, et de voir l'Iran et Israël être sur une trajectoire de confrontation. Et pas plus tard que ce matin, j'ai lu que l'administration Biden s'attend à ce que la Chine attaque Taïwan dans un avenir proche. Honnêtement, la Troisième guerre mondiale a de fait déjà commencé, certainement tant en Ukraine que dans le cyberespace.

Der Spiegel : Les politiciens semblent dépassés par la concomitance de plusieurs crises majeures. Quelles devraient être leurs priorités ?

Roubini : Bien sûr, ils doivent se préoccuper de la Russie et de l'Ukraine avant de s'occuper de l'Iran et d'Israël, ou de la Chine. Mais les responsables politiques doivent aussi penser à l'inflation et aux récessions, c'est-à-dire à la stagflation. La zone euro est déjà en récession, et je pense que celle-ci sera longue et pénible. La situation est encore pire au Royaume-Uni. La pandémie semble contenue, mais de nouvelles variantes du Covid pourraient apparaître prochainement. Et le changement climatique est une catastrophe qui se déroule au ralenti mais qui est en pleine accélération. Pour chacune des dix menaces que je décris dans mon livre, je peux vous donner dix exemples qui sont en train de se passer en ce moment même, et pas dans un avenir lointain. En voulez-vous un concernant le changement climatique ?

Der Spiegel : Si c'est nécessaire.

Roubini : Cet été, il y a eu des épisodes de sécheresse dans le monde entier, y compris aux États-Unis. Près de Las Vegas, la sécheresse est telle que les corps de mafieux des années 50 ont refait surface dans les lacs asséchés. En Californie, les agriculteurs vendent maintenant leurs droits sur l'eau parce que c'est plus rentable que de cultiver quoi que ce soit. Et en Floride, on ne peut plus assurer les maisons sur la côte. La moitié des Américains devront finalement déménager dans le Midwest ou au Canada. Et ça, c'est de la science, ce n'est pas de la spéculation.

Der Spiegel : Une autre menace que vous décrivez concerne le fait que les États-Unis pourraient faire pression sur l'Europe pour qu'elle limite ses relations commerciales avec la Chine afin de ne pas mettre en danger la présence militaire américaine sur le continent. Sommes-nous encore loin de ce scénario ?

Roubini : C'est déjà en cours. Les États-Unis viennent d'adopter de nouvelles directives interdisant l'exportation vers des entreprises chinoises de semi-conducteurs pour l'IA [Intelligence artificielle, NdT] ou l'informatique quantique, ou encore pour un usage militaire. Les Européens aimeraient continuer à faire des affaires tant avec les États-Unis qu'avec la Chine, mais cela ne va pas être possible pour des questions de sécurité nationale. Le commerce, la finance, la technologie, l'internet : tout va se retrouver scindé en deux.

Der Spiegel : En Allemagne, il y a actuellement un conflit pour savoir si certains secteurs du port de Hambourg devraient être vendues à l'entreprise publique chinoise Cosco. Comment vous y prendriez-vous ?

Roubini : Il faut tout d'abord réfléchir à ce que serait l'objectif d'un tel accord. L'Allemagne a déjà fait une énorme erreur en comptant sur l'énergie de la Russie. La Chine, bien sûr, ne va pas s'emparer militairement des ports allemands, comme elle pourrait le faire en Asie et en Afrique. Mais le seul argument économique qui plaide en faveur de ce type d'accord consisterait à nous permettre de contre attaquer en cas de confiscation d'usines européennes en Chine. Sinon, ce n'est pas une idée très intelligente.

Der Spiegel : Vous avertissez sur le fait que la Russie et la Chine tentent de construire une alternative au dollar et au système SWIFT. Mais les deux pays ont échoué jusqu'à présent.

Roubini : Il ne s'agit pas seulement des systèmes de paiement. La Chine va partout dans le monde pour vendre des technologies 5G qui sont subventionnées et peuvent être utilisées à des fins d'espionnage. J'ai demandé au président d'un pays africain pourquoi il achetait la technologie 5G auprès de la Chine et non de l'Occident. Il m'a répondu : Nous sommes un petit pays, donc nous allons de toutes façons être espionnés. Alors, autant prendre la technologie chinoise, elle est moins chère. La Chine est en train d'accroître sa puissance économique, financière et commerciale dans de nombreuses régions du monde.

Der Spiegel : Mais à long terme, le yuan chinois remplacera-t-il vraiment le dollar ?

Roubini : Cela prendra du temps, mais les Chinois sont doués quand il s'agit de réfléchir à long terme. Ils ont proposé aux Saoudiens de fixer et facturer en yuan le prix du pétrole qu'il vendent à la Chine. Et ils ont des systèmes de paiement bien plus sophistiqués que quiconque dans le monde. Alipay et WeChat pay sont utilisés par un milliard de Chinois chaque jour pour des milliards de transactions. À Paris, on peut déjà faire ses achats chez Louis Vuitton avec WeChat pay.

Der Spiegel : Dans les années 1970, nous avons également connu une crise énergétique, une forte inflation et une croissance stagnante, ce qu'on appelle la stagflation. Vivons-nous quelque chose de similaire aujourd'hui ?

Roubini : La situation est pire aujourd'hui. A l'époque, nous n'avions pas autant de dettes publiques et privées qu'aujourd'hui. Si les banques centrales augmentent les taux d'intérêt maintenant pour lutter contre l'inflation, cela entraînera la faillite de nombreuses entreprises « zombies », de banques fantômes et d'institutions gouvernementales. De plus, la crise pétrolière avait été à l'époque causée par quelques chocs géopolitiques, or il y en a bien plus aujourd'hui. Imaginez l'impact qu'aurait une attaque de la Chine à l'encontre de Taïwan, pays qui produit 50 % de tous les semi-conducteurs du monde, et 80 % des semi-conducteurs de pointe. Ce serait un choc mondial. Aujourd'hui, nous dépendons plus des semi-conducteurs que du pétrole.

Der Spiegel : Vous êtes très critique vis à vis des banques centrales et de leur politique monétaire laxiste. Y a-t-il de nos jours une banque centrale qui s'en sorte bien ?

Roubini : Elles sont de toutes façons fichues. Soit elles combattent l'inflation au moyen de taux directeurs élevés et elle provoquent un atterrissage brutal de l'économie réelle et des marchés financiers. Soit elles se dégonflent, ne relèvent pas les taux et l'inflation continue d'augmenter. Je pense que la Fed et la BCE vont flancher - tout comme l'a déjà fait la Banque d'Angleterre.

Der Spiegel : D'un autre côté, des taux d'inflation élevés peuvent aussi être utiles, car ils font simplement fondre la dette.

Roubini : Oui, mais ils rendent aussi les nouvelles dettes plus coûteuses. En effet, lorsque l'inflation augmente, les prêteurs appliquent des taux d'intérêt plus élevés. Prenons un exemple : si l'inflation passe de 2 à 6 %, alors les taux des obligations d'État américaines devront passer de 4 à 8 % pour continuer à rapporter le même rendement, et le coût des emprunts privés pour les prêts hypothécaires et les prêts aux entreprises sera encore plus élevé. De ce fait, le coût est beaucoup plus élevé pour de nombreuses entreprises, puisqu'elles doivent offrir des taux d'intérêt beaucoup plus élevés que les obligations d'État, qui sont considérées comme sûres. À l'heure actuelle, nous sommes tellement endettés qu'un tel événement pourrait entraîner une débâcle totale sur les plans économique, financier et monétaire. Et nous ne parlons même pas d'hyperinflation comme au temps de la République de Weimar, mais simplement d'une inflation à un chiffre.

Der Spiegel : Dans votre livre, le principal risque que vous évoquez est le changement climatique. L'augmentation de la dette n'est-elle pas secondaire au regard des conséquences possibles d'une catastrophe climatique ?

Roubini : Il nous faut nous inquiéter de tout en même temps, car toutes ces méga-menaces sont interconnectées. Prenons un exemple : à l'heure actuelle, il n'y a aucun moyen de réduire significativement les émissions de CO2 sans compresser l'économie. Et même si 2020 a connu la pire récession depuis 60 ans, les émissions de gaz à effet de serre n'ont diminué que de 9 %. À moins d'une forte croissance économique, nous ne pourrons pas résoudre le problème de la dette. Il va nous falloir trouver les moyens pour pouvoir connaître une croissance sans émissions.

Der Spiegel : Compte tenu de toutes ces crises parallèles, comment évaluez-vous les chances de survie de la démocratie face à des systèmes autoritaires comme en Chine ou en Russie ?

Roubini : Je suis inquiet. Les démocraties sont fragiles lorsqu'il y a de grands chocs. Il se trouve alors toujours un mec bien machiste qui dit « Je vais sauver le pays » et qui rejette toute la faute sur les étrangers. C'est exactement ce que Poutine a fait avec l'Ukraine. Erdogan pourrait faire la même chose avec la Grèce l'année prochaine et de cette façon essayer de créer une crise parce que sinon il pourrait perdre les élections. Si Donald Trump se représente et perd les élections, il pourrait cette fois-ci appeler ouvertement les suprémacistes blancs à prendre d'assaut le Capitole. Nous pourrions assister à de grandes violences et à une véritable guerre civile aux États-Unis. En Allemagne, les choses semblent relativement satisfaisantes pour le moment. Mais que se passera-t-il si les choses vont mal sur le plan économique et que les gens votent davantage pour les forces d'opposition de droite ?

Dégâts causés par un ouragan sur un quai à Fort Myers, Floride Foto : ROD NICKEL / REUTERS

Des secouristes transportent un patient porteur du coronavirus à Shanghai. Photo : ALEX PLAVEVSKI / EPA

Der Spiegel : Vous êtes connu non seulement comme étant le prophète des catastrophes [ce surnom « le prophète » lui a été donné par l'économiste Prakash Loungani, employé au FMI,à la suite de la crise de 2008, NdT], mais aussi comme un fêtard. Avez-vous encore envie de faire la fête ces jours-ci ?

Roubini : J'ai toujours organisé des rencontres artistiques, culturelles et littéraires, et ce n'était pas juste des événements sociaux. Et pendant la pandémie, j'ai redécouvert mes racines juives. Aujourd'hui, je préfère inviter 20 personnes à un dîner de Shabbat avec une belle cérémonie et de la musique live. Ou bien nous organisons une soirée au cours de laquelle je pose une question sérieuse à laquelle chacun doit répondre. Des conversations approfondies sur la vie et le monde en général, pas des papotages. Nous devons profiter de la vie, mais aussi faire notre part pour contribuer à sauver le monde.

Der Spiegel : Que voulez-vous dire ?

Roubini : Nous avons tous une empreinte carbone trop importante. Une part importante de la totalité des émissions de gaz à effet de serre provient exclusivement de l'élevage. C'est pourquoi je suis devenu pescatarien [personne qui mange du poisson, mais pas de viande, NdT] et j'ai renoncé à la viande, y compris au poulet.

Der Spiegel : Autrefois, on vous connaissait surtout parce que vous étiez sur les routes pendant les trois quarts de l'année..

Roubini : Je voyage toujours sans relâche. Mais je vais vous dire une chose : j'adore New York. Pendant la pandémie, je n'ai pas fui vers les Hamptons ou Miami comme beaucoup d'autres. Je suis resté ici, j'ai vu les manifestations de Black Lives Matter, je me suis porté volontaire pour aider les sans-abris. Tous les jours, j'ai pu observer le désespoir de nombre de mes amis artistes qui ont perdu leur emploi et leur revenu et ne pouvaient plus payer leur loyer. Et même s'il devait y avoir à New York un autre ouragan comme Sandy qui serait susceptible de conduire à la violence et au chaos, je resterais ici. Nous devons affronter le monde tel qu'il est. Même s'il y a une confrontation nucléaire. Parce qu'alors la première bombe tomberait sur New York et la suivante sur Moscou.

Ndlr : La traduction en français de MegaThreats: Ten Dangerous Trends That Imperil Our Future, And How to Survive Them est à paraître le 12 janvier 2023 aux éditions Buchet-Chastel sous le titre de Mégamenaces.

Source :  Der Spiegel, Tim Bartz, David Böcking, 28-10-2022

Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

 les-crises.fr

 Commenter