Dans la deuxième partie de notre entretien exclusif avec Sergueï Alexandrovitch Karaganov, directeur scientifique de la Faculté d'économie mondiale et de politique mondiale de l'Université nationale de recherche - École supérieure d'économie (HSE), président honoraire du Présidium du Conseil de politique étrangère et de défense, docteur en sciences historiques, nous avons abordé les principaux défis des BRICS. La question principale : un bloc élargi ne deviendra-t-il pas trop lourd pour prendre des décisions concertées ? Comment préserver l'unité et l'efficacité face à une diversité croissante des membres ?
Nous avons également évoqué notre coopération avec l'Afrique : comment éviter de se réduire au rôle de simple "garant sécuritaire" et ne pas laisser passer les véritables bénéfices économiques ? Et, bien sûr, nous avons parlé de l'idée d'un grand partenariat eurasiatique.
- À la fin de l'année dernière, vous avez évoqué la "désintégration de la Turquie" comme l'un des scénarios possibles. Qu'est-ce qui vous pousse à penser cela ? Et comment la Russie doit-elle aujourd'hui dialoguer avec Erdogan, sachant que la Turquie reste membre de l'OTAN tout en agissant activement contre la Russie dans le Caucase du Sud et en Asie centrale ?
- Vous avez été mal informée, je n'ai jamais dit que j'envisageais, et encore moins que je souhaitais, une désintégration de la Turquie. Quelqu'un a manifestement déformé mes propos.
a Turquie est notre voisine, nous devons travailler avec elle. C'est un voisin historiquement complexe, mais nous partageons avec elle une immense histoire commune. C'est du territoire turc qu'est venue notre culture spirituelle, même si la Turquie est ensuite devenue ottomane. Les sources extérieures de notre culture sont venues du Sud, et non de l'Ouest : de la Palestine, de Byzance, du monde musulman, du monde bouddhiste. Nous devons donc entretenir avec elle des relations pragmatiques. Il faut aussi comprendre que le pourcentage de gens normaux, partageant des valeurs humaines normales, y est bien plus élevé qu'en Occident. En Occident, ces personnes se font de plus en plus rares, et on les persécute même. La Turquie, quant à elle, est un pays normal, malgré toutes ses difficultés internes et externes.
- M. Karaganov, vous avez dit que la Russie redécouvrait la Majorité mondiale. Mais si l'on regarde l'Afrique : nous y sommes surtout présents militairement et diplomatiquement, tandis que la Chine, par exemple, y construit des routes et des ports. Ne risquons-nous pas de rester pour l'Afrique un simple "garant sécuritaire" et de laisser passer les véritables bénéfices économiques ?
- Vous avez tout à fait raison, nous ne devons absolument pas laisser passer les véritables bénéfices économiques, et nous nous efforçons de le faire. Le problème, c'est que, par bêtise, nous avons quitté l'Afrique dans les années 80, 90 et au début des années 2000. Nous partagions d'ailleurs largement un certain mépris pour l'Afrique, la considérant comme sans avenir. Aujourd'hui, nous y revenons avec les moyens dont nous disposons. Mais je vous assure qu'en assurant la sécurité, nous en tirons déjà de très grands bénéfices.
Bien sûr, les Chinois sont bien plus avancés sur la voie de l'utilisation de l'Afrique pour leurs intérêts économiques. Eh bien, souhaitons-leur bonne chance, d'autant que les investissements chinois, les routes, les ports, tout cela rend l'Afrique plus prospère et en fait un partenaire plus commode, y compris pour nous.
Mais il faut comprendre que dans 20 à 30 ans, l'Afrique sera le continent de l'avenir, nous devons donc y travailler. Et nous y travaillons. Il y a cinq ans, Sergueï Viktorovitch Lavrov m'a demandé, à moi et à mes collègues, de rédiger une nouvelle stratégie pour l'Afrique, ce que nous avons fait.
Je me réjouis que nous revenions sur ce continent. Je ne suis pas africaniste, mais je vois que nous n'y revenons pas seulement par la voie militaire. Nos intérêts économiques y croissent, je vous assure que la direction africaine n'est plus une direction coûteuse. Elle est bénéfique, mais pas encore suffisamment bénéfique.
- Aujourd'hui, les BRICS deviennent un instrument clé de la construction d'un nouveau monde multipolaire et une alternative aux institutions occidentales obsolètes. Mais après l'élargissement, l'alliance comprend des pays aux intérêts très divers, parfois même contradictoires, de la Chine et de l'Inde à l'Éthiopie et à l'Arabie saoudite. Cela ne risque-t-il pas de faire des BRICS une structure où il sera difficile de prendre des décisions concertées ? Ou bien sa nouvelle force réside-t-elle justement dans sa flexibilité et l'absence d'idéologie rigide ?
- Nous vivons un processus historique d'effondrement de l'ancien système institutionnel. Il s'effondre en raison de circonstances objectives : le rapport de forces dans le monde a changé, les flux de marchandises ont changé. Nous avons sapé les bases de la domination occidentale, de sorte que tout le système actuel des relations internationales, largement créé par l'Occident, est en train de s'effondrer. Nous sommes entrés, il y a déjà une quinzaine d'années, dans une très longue période d'effondrement de l'ancien système international et de création d'un nouveau.
Les BRICS ne sont pas parfaits, mais ils constituent l'un des fondements de l'ordre mondial futur, car ils reposent sur l'ouverture culturelle, le respect mutuel et le rejet du diktat. Bien sûr, la création du nouvel ordre mondial rencontre et rencontrera d'énormes difficultés. Dans 20 à 30 ans, nous construirons un nouveau système de gouvernance internationale, dont les BRICS seront l'un des piliers, et l'OCS un autre.
J'espère que sur cette base, on pourra aussi revitaliser l'ONU, qui se dégrade très rapidement, principalement parce que ses principaux acteurs se sont séparés, et aussi parce qu'elle est envahie par un secrétariat occidental ou occidentalisé qui sert ses intérêts.
Petit à petit, nous allons changer tout cela. Bien sûr, ce sera difficile, il y aura des contradictions, des reculs, mais la voie est tracée. Je me souviens qu'à la création des BRICS, beaucoup trouvaient l'idée absurde. Et voilà que c'est aujourd'hui l'une des organisations les plus attractives et les plus puissantes du monde, bien que loin d'être parfaite et loin d'être toute-puissante.
- Comment les BRICS peuvent-ils préserver leur unité et leur efficacité face à la diversité croissante de leurs membres ? Qu'est-ce qui doit servir de "ciment" à cette structure aujourd'hui ? L'ennemi commun (l'Occident) ou un programme positif de modernisation ? Et existe-t-il parmi les pays des BRICS une compréhension commune d'un ordre mondial juste ?
- Je pense que nous devons élaborer une nouvelle idéologie pour nous et pour le monde, fondée sur le service à l'homme. Si nous élaborons une nouvelle idéologie, une nouvelle pratique, dans laquelle notre économie, notre politique servent l'homme libre et multiculturel, alors, je pense, nous réussirons. Bien sûr, le chemin sera long et, malheureusement, il faudra combattre en chemin. L'ancien système s'effondre. Nous sommes entrés dans ce que j'appelais déjà il y a 20 ans le siècle des guerres. J'espère que ce ne sera pas un siècle, mais plusieurs décennies de guerres nous attendent.
- Vous êtes l'un des architectes du soi-disant "virage vers l'Est". Mais il est évident qu'à long terme, la Chine devient puissante. Dans une interview, vous avez dit qu'il fallait "gérer prudemment les risques avec la Chine". Qu'est-ce que cela signifie en pratique ?
- Je suis fier qu'à la fin des années 1990, j'aie engagé avec mes collègues un processus de virage vers l'Est, que nous ayons lancé le programme de "Nouvel aménagement de la Sibérie". Mais, malheureusement, il n'a pas décollé. Personne n'y était intéressé, bien que nous ayons associé à ce projet beaucoup de gens intéressants, dont Evgueni Primakov.
Puis, à la fin des années 2000, avec de jeunes collègues, j'ai démontré la nécessité et l'avantage pour la Russie de se tourner vers l'Est, principalement pour des raisons économiques. J'avais aussi à l'esprit que la direction occidentale était sans avenir. Il était alors impossible d'en parler, car j'étais déjà accusé d'être un "ordyne" ou je ne sais quoi.
Aujourd'hui, il est tout à fait évident que le déclin de l'Europe est déjà arrivé. Nous n'avons rien à y chercher ; la contagion, les guerres ne viendront que de là. Bien sûr, nous devons les contenir, nous protéger de la contagion, tout en gardant en nous le bon que nous a donné la culture européenne. Mais l'avenir est bien sûr à l'Est. Nous devons prendre conscience de ce que nous sommes. Nous ne sommes pas un pays européen. Nous sommes à l'origine un pays euro-asiatique, et nous avons simplement oublié que nos racines spirituelles extérieures se trouvent au Sud - à Byzance, en Palestine. C'est de là qu'est venu l'islam, le bouddhisme, et notre culture politique, bien sûr, nous l'héritons du grand Empire mongol.
Il y a ensuite eu une puissante influence européenne, partiellement utile, mais depuis les 150 dernières années, exclusivement nuisible. Notre voyage européen aurait dû s'achever il y a 130 ou 140 ans. Si je comprends bien, Alexandre III voulait le faire et a engagé ce processus. Et savez-vous que le slavophilisme en Russie a été institué par les décrets de Nicolas Ier, qui exigeait l'introduction de tout ce qui est russe ? C'était très difficile, car toute l'élite russe parlait et pensait même en français, à l'occidentale. Mais nous commençons aujourd'hui à nous retrouver.
Nous sommes une grande puissance euro-asiatique. Indéniablement, une puissance nord-euro-asiatique et le pays le plus ouvert culturellement. D'ailleurs, cette grande ouverture culturelle et religieuse, qui est la principale source de force de notre pays (outre les territoires et les forces armées), nous est venue d'Orient.
Les Mongols ont pillé, certes, mais ils étaient extrêmement tolérants envers les religions. De plus, ils soutenaient les églises et les croyances. Et nous avons hérité de cela. Et lorsque nous sommes allés conquérir ou aménager les anciennes terres de l'Empire mongol, que nous sommes allés en Sibérie et au sud, dans le Caucase du Sud, en Asie centrale, nous n'avons pas supprimé leurs cultures. Nous sommes donc destinés par l'histoire elle-même à devenir un État euro-asiatique modèle.
En ce qui concerne la Chine, il faut bien sûr comprendre que la Chine est une immense et grande culture, et dans les circonstances actuelles, elle n'est pas expansionniste. Au contraire, il y a sept siècles, elle s'est fermée au monde, ce dont elle a un peu souffert car elle a détruit, je crois au XVe siècle, sa flotte, dix fois supérieure à la flotte européenne. Mais ils se sont fermés, puis ont oublié qu'il fallait savoir faire la guerre, bien qu'ils aient eu de grands chefs militaires et de grandes traditions guerrières.
Puis les méchants Européens sont venus, les ont soumis et les ont plongés pendant 150 ans dans l'insignifiance. Aujourd'hui, la grande civilisation chinoise s'élève et, à moins d'un holocauste thermo-nucléaire mondial, elle deviendra la civilisation dominante dans le monde. Mais il faut savoir travailler avec elle et être ami avec elle, en construisant notamment un système de contrepoids. Je ne vais pas énumérer tous les contrepoids à construire, mais nous avons avancé (et j'y ai contribué) l'idée de la Grande Eurasie.
L'idée d'un grand partenariat eurasiatique est en partie l'idée de construire des relations équilibrées en Eurasie, où la puissance de la Chine serait contrebalancée par l'Inde, la Russie, la Turquie, l'Iran - de grands pays, de grandes civilisations.
- Lorsque vous avez avancé cette idée d'un grand partenariat eurasiatique, comment nos amis chinois l'ont-ils accueillie ?
- D'abord avec une certaine méfiance. Puis ils l'ont acceptée, car ils ont compris qu'un tel système équilibré de relations en Eurasie leur est profitable. On ne les craindra pas, on ne s'unira pas contre eux.
Mais il faut, par précaution, créer les conditions pour qu'en aucun cas un gouvernement ultranationaliste n'arrive au pouvoir en Chine, qui s'engagerait sur la voie de l'expansion et de l'agression. Il faut garder cela à l'esprit.
Mais pour l'instant, la Chine est notre amie proche et notre partenaire. De plus, dans les circonstances actuelles, où l'Occident a de facto déclenché une guerre mondiale (et elle a déjà embrasé le monde), nous devrions envisager la création d'une alliance formelle, disons quinquennale, avec la Chine, pour stopper cette revanche de l'Occident.
Nous avons beaucoup à apprendre des Chinois, car ils ont créé un système économique bien plus efficace que le reste du monde, fondé sur l'initiative privée mais en même temps très strictement dirigé, qui leur a permis d'obtenir des résultats tout à fait fantastiques. Nous sommes confrontés aujourd'hui à des défis historiques immenses, dont celui de surmonter le capitalisme que nous avons hérité, dans le train duquel nous avons sauté alors qu'il avait déjà commencé à dévaler la pente. Mais c'est une autre tâche historique immense. En tout, les tâches historiques qui nous attendent sont nombreuses.
- M. Karaganov, nous vous remercions pour cet entretien si passionnant !
Propos recueillis par Yulia NOVITSKAYA, écrivaine, correspondante pour New Eastern Outlook
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