Chris Hedges, 12 mars 2026. En temps de guerre, l'information est une arme. Cela est vrai pour les États-Unis, pour Israël et pour l'Iran. Mais à travers le brouillard de la guerre, le conflit avec l'Iran ne semble pas tourner à l'avantage d'Israël et de son allié américain. La fermeture du détroit d'Ormuz par l'Iran et ses menaces de minage de cette voie maritime provoquent la plus grave crise énergétique de ces dernières décennies. Cette crise ne fera que s'aggraver.
Capture d'écran de la vidéo de l'interview, accessible sur YouTube , en anglais.
L'Iran a affaibli l'infrastructure militaire de la région, détruisant des stations radar américaines sophistiquées dans le Golfe et en Israël. De ce fait, les États-Unis et Israël sont de plus en plus incapables de suivre les missiles et les drones entrants. L'Iran a mené avec succès des frappes contre des bases et des ports américains, ainsi que contre des infrastructures énergétiques, des usines de dessalement et des complexes diplomatiques. Plus la guerre s'éternise et plus l'Iran ne montre aucun signe d'intérêt pour les négociations, plus elle fragilise les accords de sécurité dans le Golfe, accords fondés sur le principe que les États-Unis protégeraient les pays du Golfe de l'Iran en cas de conflit.
L'administration Trump n'a pas d'objectifs clairs pour cette guerre, si ce n'est des appels irréalistes à une capitulation sans condition et des menaces grandiloquentes. Elle a manifestement commis une grave erreur d'appréciation quant à ce que les États-Unis pourraient obtenir en éliminant les plus hauts dirigeants iraniens, y compris le guide suprême. Cette guerre, qui s'enlise sans stratégie de sortie discernable, risque de contraindre les États-Unis, alors que l'économie mondiale s'enfonce dans la crise, à céder aux exigences iraniennes.
Cette défaite humiliante pourrait signifier la fin de l'hégémonie américaine dans la région. Je suis en compagnie du professeur John Mearsheimer, professeur émérite de sciences politiques à l'Université de Chicago, titulaire de la chaire R. Wendell Harrison. Le professeur Mearsheimer, diplômé de West Point et ancien capitaine de l'US Air Force, est l'auteur de nombreux ouvrages, dont * Conventional Deterrence* (1983), * Nuclear Deterrence: Ethics and Strategy*, * Liddell Hart and the Weight of History*, * The Tragedy of Great Power Politics*, * The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy* et * Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics*.
Partons du constat que, pendant trois décennies, le Pentagone a farouchement résisté aux pressions israéliennes d'entrer en guerre contre l'Iran, que ce soit sous Obama, Bush ou Biden. Pour diverses raisons, désormais évidentes, le Pentagone ne souhaitait pas ce conflit. Comment cette réticence ou résistance ont-elle été surmontées ?
John Mearsheimer
Oui, Chris, c'est assez remarquable qu'aucun des prédécesseurs de Trump ne soit tombé dans le piège tendu par les Israéliens pour nous entraîner dans une guerre contre l'Iran. Souvenez-vous, en 2024, la dernière année de mandat de Joe Biden, les Israéliens ont tenté à deux reprises, en avril puis en octobre, de le piéger pour qu'il entre en guerre contre l'Iran, ce qu'il a refusé.
Trump est le premier président à être tombé dans ce piège, en juin dernier lors de la guerre des Douze Jours. N'oubliez pas que, durant cette guerre, les Israéliens ont déclenché le conflit le 13 juin et qu'il s'est terminé le 25 juin. Le 22 juin, nous avons bombardé trois cibles nucléaires en Iran, mais il s'agissait d'une seule journée de bombardement. On a parlé d'une opération unique et terminée. Et souvenez-vous que, le soir du 22 juin, une fois les bombardements terminés, le président Trump a proclamé la victoire. Ainsi, bien qu'il se soit impliqué pour la première fois, il semblait seulement faire un premier pas, sans s'engager pleinement dans une guerre contre l'Iran. Mais tout a basculé le 28 février. Les États-Unis et Israël, formant ce que j'appelle une "équipe de choc", ont décidé d'attaquer l'Iran et nous sommes désormais engagés dans une guerre d'usure contre les Iraniens, dont l'issue est difficilement envisageable.
Trump a mordu à l'hameçon. Plus précisément, je pense que le Premier ministre Netanyahu, qui œuvre sans relâche depuis des décennies pour que les États-Unis attaquent l'Iran au profit d'Israël, a finalement réussi avec Trump. Comme je l'ai dit, un petit pas en avant a été franchi en juin dernier, mais maintenant, Trump s'est jeté à l'eau sans hésiter.
Chris Hedges
Et pourtant, même avec ce chef d'état-major interarmées si obséquieux, [Dan] Caine, chaque fois qu'il apparaît devant les caméras, il n'a pas l'air très content. Je pense que l'armée, le Pentagone, avait anticipé ce qui allait arriver et se demande bien comment y faire face.
John Mearsheimer
Je pense que le général Caine s'est plutôt bien comporté dans cette affaire. Il faut se rappeler que lorsque Trump est entré en fonction en janvier 2025, il a limogé le chef d'état-major des armées, le général [Charles Q.] Brown [Jr.], et a rappelé le général Caine de sa retraite.
Caine n'était qu'un général trois étoiles. Il n'était même pas général quatre étoiles, mais Trump l'appréciait. Trump l'a donc promu général quatre étoiles et l'a nommé chef d'état-major des armées. Or, étant donné qu'il était en quelque sorte le général de Trump, qu'il lui devait son poste, on pourrait penser qu'il aurait dit à Donald Trump ce qu'il voulait entendre au sujet d'une guerre contre l'Iran. Mais au contraire, avant la guerre, c'est-à-dire avant le 28 février, Caine a clairement fait comprendre au président Trump que nous n'avions pas d'option militaire viable. Alors quand vous dites que le général Caine, à chaque fois qu'il apparaît en public, semble très mal à l'aise, je pense que c'est vrai. Et je crois qu'il y a une explication simple à cela. Il savait dès le départ que les choses ne se dérouleraient pas comme Trump et Netanyahu l'avaient imaginé. Et il comprend qu'il est le chef d'état-major des armées, et qu'il l'était déjà lorsque nous nous sommes engagés dans cette guerre insensée le 28 février, malgré ses mises en garde.
Chris Hedges
Est-il trop simpliste d'affirmer que Trump et Netanyahu croyaient naïvement qu'en éliminant le Guide suprême et une partie de la hiérarchie, il y aurait un changement de régime et la fin de la guerre ?
John Mearsheimer
Je pense que c'est clairement le cas avec Trump. Je crois que c'est l'argument que Netanyahu a vendu à Trump. Et l'argument a séduit Trump. Je pense qu'au vu de ce qui s'est passé au Venezuela, il a cru que nous pouvions planer comme un papillon et piquer comme une abeille. Et Bibi lui a dit que le régime iranien était faible et qu'il suffisait de le décapiter et de frapper fort dès les premiers jours pour que le régime s'effondre et qu'un régime pro-américain et pro-israélien prenne sa place.
Je pense que Netanyahu a très bien réussi à convaincre Trump. Et Trump n'est pas vraiment entouré de conseillers avisés, à l'exception du général Caine, qui lui a vraisemblablement dit le contraire. Il est donc tombé dans le piège. Le cas de Netanyahu est plus complexe. On pourrait avancer que Netanyahu comprenait qu'une frappe de décapitation ne fonctionnerait pas, que ce ne serait pas une victoire rapide et décisive, et qu'il essayait plutôt de piéger Trump dans une longue guerre, au terme de laquelle l'Iran serait détruit. Autrement dit, Netanyahu comprenait que le régime ne tomberait pas rapidement, mais qu'une fois engagés dans la guerre, nous n'aurions d'autre choix que d'aller jusqu'au bout. Et c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. C'est donc une hypothèse plausible. Difficile d'en être certain, mais il est possible, au vu de l'évolution de la situation chez Netanyahu, qu'il se soit lui-même bercé d'illusions en croyant à la fragilité du régime iranien et à la facilité avec laquelle nous pourrions le renverser.
Comme vous le savez, Chris, il le répète depuis longtemps. Et parfois, à force de répéter certains arguments, on finit par y croire soi-même, même si au départ, ce n'était pas le cas. Il est donc possible que Bibi se soit trompé lui-même, ou qu'il ait simplement manipulé Trump pour l'entraîner dans cette guerre.
Chris Hedges
Eh bien, l'objectif israélien diffère de l'objectif américain. Les Américains souhaitent un changement de régime. Les Israéliens, eux, veulent créer un État failli. Ils veulent fragmenter l'Iran comme ils ont fragmenté et détruit l'Irak, comme ils ont transformé la Libye en un État failli. Ce sont des objectifs radicalement différents.
John Mearsheimer
Je suis d'accord. Je suis d'accord. Mais les Israéliens ne le crient pas sur les toits. Je pense qu'ils estiment que s'ils parvenaient à un changement de régime et à instaurer un gouvernement pro-américain et pro-israélien, ils n'auraient plus à se soucier autant de la destruction du pays. Mais je crois qu'ils savent pertinemment que cela n'arrivera pas, que l'Iran ne disparaîtra pas. Et puisque l'Iran ne disparaîtra pas, autant le détruire. Faisons à l'Iran ce que nous avons fait à la Syrie. Une fois l'Iran réglé, nous pourrons nous attaquer à la Turquie et la démanteler elle aussi.
Chris Hedges
Parlons maintenant d'un pays qui, lui, a une stratégie : l'Iran, et ce ne sont pas les États-Unis. Ce qui m'a interpellé, c'est que plutôt que d'affronter la puissance militaire américaine, c'est-à-dire les navires de guerre, ils ont décidé, avec une grande perspicacité et très méthodiquement, de détruire l'appareil économique, non seulement dans le Golfe, mais à l'échelle mondiale.
John Mearsheimer
Oui, les Iraniens appliquent une stratégie intelligente. Pour revenir au général Caine, il a fait plusieurs déclarations à leur sujet qui montrent clairement qu'il respecte leur capacité à élaborer des stratégies dans ce conflit. Il ne les méprise pas. Quand on écoute Hegseth et Trump, on a l'impression qu'ils parlent des Iraniens comme d'une bande de ploucs et que nous, Américains, sommes des génies de la stratégie. Non seulement nous aurions un avantage en termes de puissance matérielle, mais nous aurions aussi un avantage en matière de réflexion stratégique.
Je ne pense pas que ce soit le cas. Et je crois que si on écoute attentivement le général Caine, il le souligne. Nous sommes confrontés à un adversaire redoutable, compte tenu de ce que vous avez dit, compte tenu des propos du général Caine. Ils ont de nombreux atouts en main. Le point crucial, Chris, c'est que l'Iran possède un arsenal considérable de missiles balistiques à courte portée et de drones qu'il peut utiliser contre les États du Golfe. Et ces États du Golfe représentent un terrain propice aux attaques. Il est facile d'utiliser ces drones et ces missiles balistiques à courte portée pour infliger de lourds dégâts à tous les pays du Golfe, y compris l'Arabie saoudite.
Les Iraniens possèdent également un important arsenal de missiles et de drones à longue portée capables d'atteindre Israël. Or, ils n'ont que très peu eu recours à ces moyens jusqu'à présent. Il est crucial de comprendre que lors de la guerre des Douze Jours en juin dernier, les Iraniens ont combattu presque exclusivement contre Israël. Ils n'ont ciblé ni les bases militaires américaines dans la région, ni les États du Golfe.
Dans cette guerre, ils ciblent Israël, les installations militaires américaines dans la région et les États du Golfe. Et durant la première phase du conflit, et jusqu'à présent, leurs attaques se sont principalement concentrées sur les installations américaines et les États du Golfe. Mais ils ont annoncé un changement de stratégie : ils vont désormais privilégier les attaques contre Israël.
Ils disposent de missiles balistiques à longue portée et de drones qu'ils peuvent utiliser pour frapper Israël. Le problème auquel les Israéliens sont confrontés, et qui l'est également pour les Américains, est le nombre limité de missiles de défense capables d'intercepter ces missiles balistiques. Même lorsqu'ils sont utilisés, ces missiles de défense ne parviennent souvent pas à atteindre la cible iranienne.
Nous nous trouvons donc dans une situation où, dans le Golfe et en Israël, les Iraniens ont la capacité de pilonner ces pays pendant une longue période. Et nous sommes impuissants. En réalité, plus le temps passe, plus notre capacité à abattre ces missiles et ces drones diminue. Elle ne stagne pas.
Et elle n'augmente certainement pas. Elle diminue. Les Iraniens disposent donc d'un arsenal militaire conséquent contre nous. Et cela signifie, Chris, que si nous ne trouvons pas d'échappatoire - et je ne pense pas que nous en trouverons une -, nous allons nous engager dans une escalade inexorable.
Bien sûr, Pete Hegseth et Donald Trump diront que nous avons la maîtrise de l'escalade. Mais je ne le crois pas. Je pense que les Iraniens ont des atouts de taille, et c'est pourquoi nous nous trouvons dans une situation catastrophique.
Chris Hedges
À quoi ressemble cette escalade ? Quelles en seront les conséquences ? Ils procèdent à un bombardement quasi intégral de Téhéran.
John Mearsheimer
Pas encore. Ils bombardent l'Iran, cela ne fait aucun doute. Et ils bombardent Téhéran. Mais ils n'ont pas tué plus de 1.500 personnes. C'est terriblement regrettable qu'ils aient tué ne serait-ce qu'une seule personne, et encore plus 1.500, quel que soit le nombre. Mais ils n'en sont pas encore là. Les Israéliens et les Américains n'ont pas franchi ce cap dans l'escalade.
Et, point très important, il semble que les Américains dissuadent les Israéliens d'aller trop loin et trop vite dans l'escalade, car nous savons que les Iraniens ont la capacité de mener une seconde frappe. Les Israéliens s'en soucient peu, car ils veulent nous voir profondément impliqués dans cette guerre et détruire l'Iran. Ils aimeraient que nous rasions chaque ville d'Iran, que nous démembrayons le pays.
Mais Trump ne souhaite pas, pour l'instant, emprunter cette voie. Mais je crois, Chris, que lorsque nous gravissons les échelons de l'escalade, nous ciblons des zones civiles. Nous finissons par tuer un nombre croissant de personnes. De plus, nous commençons à envisager de détruire l'infrastructure pétrolière iranienne, voire ses usines de dessalement.
Nous commençons à vraiment tenter d'étouffer le régime, de le paralyser. Et encore une fois, cela implique bien plus que de simples meurtres, même si, je pense, on peut être tenté de les commettre en situation de désespoir. Les Israéliens, bien sûr, n'hésiteraient pas à le faire. Et finalement, je pense que si nous étions nous aussi en situation de désespoir, nous ne le ferions pas non plus. Mais le problème, c'est que si nous agissons ainsi, les Iraniens riposteront. Si nous nous en prenons aux infrastructures énergétiques iraniennes, les Iraniens s'attaqueront à de plus en plus aux infrastructures énergétiques du Golfe, dans les pays du Golfe.
Si nous nous en prenons aux usines de dessalement, ils s'en prendront à celles d'Arabie saoudite et d'Israël même. Je crois que les Israéliens possèdent quatre ou cinq grandes usines de dessalement dont ils dépendent fortement. Et je pense que les Iraniens seront incités à les éliminer si nous, les Israéliens, ou les deux, ciblons leurs usines de dessalement. On voit donc bien qu'à mesure que l'escalade s'intensifie, les Iraniens nous suivront. Je ne vois pas comment on pourrait prétendre que nous avons une réelle supériorité en matière d'escalade, surtout si l'on considère que l'histoire montre clairement que des pays peuvent subir des pertes considérables lors de ce type de campagnes aériennes sans que la population ne se soulève contre le gouvernement pour le renverser.
En réalité, dans la plupart de ces cas, sinon tous, la population se rassemble autour du drapeau. Donc, si nous pensons, ou si les Israéliens pensent, que tuer des civils iraniens va faire pression sur le gouvernement pour qu'il mette fin à la guerre, je pense que c'est une erreur.
Chris Hedges
Eh bien, nous avons essayé cela au Vietnam.
John Mearsheimer
Nous l'avons tenté en Corée. Si vous vous renseignez sur ce que nous avons fait à la Corée du Nord pendant la guerre de Corée, c'est horrible. C'est bien pire que ce que nous avons fait au Vietnam. Et puis, il y a la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale. Pardon, pas la Première Guerre mondiale, mais la Seconde Guerre mondiale en Europe et la Seconde Guerre mondiale en Asie de l'Est contre le Japon. Le nombre de personnes que nous avons tuées est tout simplement inimaginable. Mais il est très difficile, voire impossible, de faire capituler un gouvernement par de telles campagnes aériennes.
Chris Hedges
Existe-t-il un exemple de campagne aérienne ayant réussi à faire tomber un gouvernement ? Historiquement, je ne crois pas.
John Mearsheimer
Non, je pense que le seul argument valable serait que le largage des deux bombes nucléaires sur Hiroshima et Nagasaki, les 6 et 9 août, a finalement contraint les Japonais à capituler. Le Japon était au bord du précipice en août 1945. La question était donc : qu'est-ce qui les a fait basculer ? Certains affirment que ce sont les deux bombes nucléaires larguées à ces dates-là.
Je pense que c'est faux. Je crois plutôt que c'est l'entrée en guerre des Soviétiques le 8 août. N'oublions pas que la guerre en Europe a été gagnée le 8 mai 1945. À Yalta, les Soviétiques avaient annoncé leur intention d'intervenir trois mois après la fin de la guerre en Europe. Autrement dit, ils entreraient en guerre contre le Japon trois mois après la fin de la guerre en Europe. La guerre en Europe prend fin le 8 mai 1945. Trois mois plus tard, le 8 août 1945, les Soviétiques envahissent la Mandchourie, où se trouve l'armée japonaise du Kwantung, et la submergent rapidement. Je crois que la décision soviétique d'attaquer le Japon le 8 août, entre les deux bombardements des 6 et 9 août, est l'élément décisif qui pousse les Japonais à capituler.
C'est le seul cas où l'on pourrait dire que la puissance aérienne a contribué, même modestement, à la fin de la guerre. Mais juste un petit rappel, Chris, car il est important de le comprendre : nous commençons les bombardements incendiaires du Japon dans la soirée du 10 au 11 mars 1945. Et dès la première nuit de bombardement de Tokyo, le 10 mars, nous tuons plus de Japonais qu'à Hiroshima ou Nagasaki réunis. Imaginez un peu.
C'était la première nuit de bombardement incendiaire de Tokyo. Puis, nous avons commencé à bombarder les grandes villes japonaises une à une, tuant un nombre considérable de personnes. C'était tout simplement incroyable. Et les Japonais n'ont pas cédé. Ils n'ont pas abandonné avant août. Et c'est à ce moment-là, bien sûr, que les deux bombes nucléaires ont été larguées et que les Soviétiques sont entrés en guerre.
C'était en quelque sorte le coup de grâce. Mais les bombardements incendiaires n'ont tout simplement pas fonctionné. Et cela confirme mon argument principal : on peut tuer, et il s'agit bien de meurtre car on cible délibérément des civils, on peut tuer un grand nombre de civils sans que cela ne fonctionne. L'histoire est remarquablement claire à ce sujet. Et nous voici en Iran. Nous n'allons pas envoyer de troupes au sol, n'est-ce pas ? Nous allons miser sur la puissance aérienne.
Nous allons bombarder, et nous allons bombarder l'Iran et gagner la guerre. Nous allons instaurer un changement de régime sans envoyer de troupes au sol, uniquement par les airs ? L'histoire démontre sans équivoque que c'est quasiment impossible. À moins d'un miracle - et je ne crois pas aux miracles -, il est difficile, voire impossible, d'obtenir un changement de régime par la seule force aérienne.
Il faut déployer des troupes au sol. C'est ce que nous avons fait en Irak. Nous avons dû envahir l'Irak pour obtenir un changement de régime. Et si l'on veut un changement de régime en Iran, il faudra envahir le pays. Or, cela n'arrivera pas. Le pays est bien trop vaste. Sa population est trop nombreuse. De plus, nous avons déjà tenté l'expérience. Cela ne fonctionne pas. Même Donald Trump est assez lucide pour savoir qu'envoyer une armée en Iran serait une véritable catastrophe.
Chris Hedges
Parlez-nous de l'impact économique de la fermeture du détroit d'Ormuz et, concernant les usines de dessalement, pour avoir travaillé en Arabie saoudite, je peux vous dire que leur fermeture entraînerait une crise humanitaire majeure. Des villes comme Riyad dépendent presque entièrement du dessalement.
John Mearsheimer
Absolument. L'administration Trump a demandé aux Israéliens de ne pas s'attaquer aux usines de dessalement. Nous ne voulons pas d'un conflit où les deux camps tenteraient de détruire ces usines. Ce serait catastrophique, comme vous le dites, pour les populations de tous les pays du Golfe.
Je pense également que si les Iraniens parvenaient à détruire les quatre ou cinq usines de dessalement israéliennes, les conséquences seraient dévastatrices en Israël. Pour l'instant, nous préférons donc nous en tenir éloignés. Les conséquences économiques ne se font pas encore pleinement sentir. Nous verrons bien ce que l'avenir nous réserve. Fait intéressant, les Iraniens continuent d'exporter du pétrole depuis le Golfe. Il va sans dire que les Iraniens ne vont pas couler les pétroliers transportant du pétrole iranien. Ils peuvent d'ailleurs franchir le détroit d'Ormuz sans problème. Les Iraniens continuent donc à vendre du pétrole.
Chris Hedges
Je crois que 80 % de leur pétrole transporté par voie maritime est destiné à la Chine, c'est exact ?
John Mearsheimer
Je crois que c'est exact. Oui. Mais je pense que si l'on considère la situation actuelle de la Chine, notamment ses réserves de pétrole et ses sources d'approvisionnement, elle ne sera pas trop affectée, du moins dans un premier temps, par une coupure d'approvisionnement. Ce sont le Japon et la Corée du Sud qui seront durement touchés.
Le Japon et la Corée du Sud sont plus dépendants du pétrole du Golfe que la Chine. C'est assez intéressant, Chris, mais si on y réfléchit, les Européens seront vraiment très affectés par une coupure d'approvisionnement prolongée. Et il ne faut pas oublier que les Européens sont déjà en difficulté car ils ne reçoivent plus autant de pétrole et de gaz de Russie qu'auparavant.
Désormais, ils dépendent davantage des États-Unis et du Moyen-Orient. Si l'on coupe l'approvisionnement en pétrole et en gaz du Moyen-Orient vers l'Europe, en plus de la réduction drastique de la production russe, on constate que les économies européennes, déjà fragiles, vont se retrouver dans une situation encore plus critique. L'Europe va donc en pâtir.
Il semble que le Japon et la Corée du Sud seront également touchés. Et puis, il y a des pays moins développés, comme le Nigeria, qui vont payer un lourd tribut à cette situation.
Les conséquences économiques, qui commencent à peine à se faire sentir, pourraient être bien plus graves. Les répercussions sur l'économie mondiale pourraient être catastrophiques. L'administration Trump en est parfaitement consciente.
Elle comprend qu'il est difficile de prédire avec exactitude l'évolution de la situation, mais elle est certainement consciente qu'il est possible d'imaginer des scénarios plausibles qui pourraient transformer cela en un véritable cauchemar. Encore une fois, cela ne signifie pas que cela se produira, mais il est possible d'imaginer des scénarios plausibles qui pourraient mener à un tel désastre. Vous savez, si l'escalade se poursuit et que les Iraniens s'en prennent réellement aux États du Golfe, allant jusqu'à détruire leurs infrastructures pétrolières et gazières, les conséquences pourraient être désastreuses pour le monde entier. L'administration Trump en est consciente et ne veut prendre aucun risque. C'est pourquoi on observe des signes indiquant qu'elle cherche une porte de sortie.
Chris Hedges
Eh bien, les Iraniens ne vont pas la leur donner, n'est-ce pas ?
John Mearsheimer
Ce serait de la folie de la leur accorder sans obtenir des conditions avantageuses. On en parle très peu dans les médias traditionnels, mais tous les débats autour de la possibilité de mettre fin à cette guerre sont liés à notre perception du résultat final et à celle des Israéliens.
Autrement dit, les Israéliens craignent qu'un accord conclu maintenant, sans changement de régime ni destruction de l'Iran, ne soit une victoire pour ce pays. Les Américains s'en réjouiront peut-être, mais pas nous. Le président Trump et son équipe estiment qu'avec les élections de mi-mandat qui approchent et la situation difficile de la guerre, il faut y mettre fin. Même sans victoire décisive, peu importe. L'important est de clore ce conflit, de proclamer la victoire et de se concentrer ensuite sur les élections de novembre. Voilà comment évolue le discours en Occident. Mais personne ne semble comprendre que pour obtenir le retrait des Iraniens, il faut leur proposer un accord acceptable, car ils sont désormais en position de force. La guerre joue en leur faveur. Ils ont compris qu'ils ont un moyen de pression sur les États-Unis et sur Israël. Le fait qu'ils possèdent tous ces missiles balistiques et ces drones, et qu'ils opèrent dans un environnement riche en cibles, leur fait comprendre qu'ils ne veulent pas se retirer. Ils veulent utiliser cette capacité pour obtenir un avantage. On peut alors se demander : un avantage pour quoi faire ?
Un avantage pour obtenir un accord à la fin de ce conflit, un arrangement qui les laisse dans une bien meilleure situation qu'avant le 28 février. Concrètement, qu'est-ce que cela signifie ? Tout d'abord, ils vont exiger un allègement des sanctions. Un allègement important. Ils vont probablement exiger des réparations. Et ils vont probablement exiger un arrangement qui garantisse que les Israéliens et les Américains ne pourront pas leur rendre visite pendant six mois ou un an. N'oubliez pas qu'en juin dernier, il y a eu une guerre contre l'Iran, et nous voici en mars avec une nouvelle guerre contre ce même pays. En moins d'un an, l'Iran a été attaqué deux fois par cette coalition. Ils ne veulent pas d'une troisième guerre. La question est donc : comment peuvent-ils l'empêcher ? Comment peuvent-ils obtenir la levée définitive des sanctions contre l'Iran ?
Ce sont des questions qui leur tiennent particulièrement à cœur. Et lorsqu'ils négocieront un armistice, un accord de paix ou tout autre type d'entente pour mettre fin à cette guerre, ils auront des exigences auxquelles nous devrons nous conformer. Si nous ne le faisons pas, ils auront intérêt à faire monter les enchères jusqu'à ce que nous acceptions certaines de leurs exigences. C'est pourquoi je dis qu'il est difficile de voir comment les États-Unis peuvent se désengager aujourd'hui. Car il ne s'agit pas simplement de convaincre les Israéliens de mettre fin à cette guerre.
Il faut trouver un accord avec les Iraniens. Compte tenu du rapport de forces actuel entre l'Iran d'une part, et les États-Unis et Israël d'autre part, quant à la conduite de la guerre, ils n'ont aucune raison d'abandonner. Ils devraient continuer le combat.
Chris Hedges
Parlons des conséquences. Imaginons que la situation perdure. Des semaines, des mois... On pourrait parler de catastrophe. Décrivez l'état dans lequel pourrait se trouver l'économie mondiale.
John Mearsheimer
On pourrait assister à une dépression mondiale. On pourrait aussi connaître une situation moins grave, comme une récession mondiale, qui aurait des conséquences dramatiques pour les populations du monde entier, notamment dans les pays en développement, et dans une moindre mesure dans les pays développés. Mais même dans ces derniers, il est évident que l'importance du pétrole pour le fonctionnement de l'économie internationale est capitale.
C'est très intéressant, mais pour ceux qui, comme moi, étudient la grande stratégie, et que l'on aborde la question des régions du monde cruciales pour les États-Unis, des zones où nos intérêts vitaux sont en jeu, presque tout le monde s'accorde à dire qu'en dehors de l'hémisphère occidental, l'Asie de l'Est et l'Europe sont d'une importance capitale, et ce depuis toujours, car c'est là que se trouvent les autres grandes puissances.
Mais alors, la question se pose : pourquoi le golfe Persique, et non le Moyen-Orient, est-il considéré comme la troisième zone stratégique la plus importante ? On peut comprendre l'importance de l'Asie de l'Est et de l'Europe, car c'est là que se trouvent les grandes puissances. Mais pourquoi le golfe Persique ? Et la réponse, bien sûr, n'est pas qu'il y ait une grande puissance dans le Golfe persique. Il n'y en a pas. C'est parce que c'est là que se trouve le pétrole.
Nous comprenons depuis longtemps le rôle central du pétrole, cette ressource naturelle essentielle à l'économie internationale. Si l'approvisionnement en pétrole en provenance du Moyen-Orient venait à être gravement perturbé, les conséquences seraient désastreuses pour l'économie mondiale. Nous le savons depuis longtemps. C'est pourquoi nous considérons le Golfe persique comme un intérêt stratégique vital. Tout cela indique que si cette guerre aboutit à une interruption importante, voire quasi totale, de l'approvisionnement en pétrole du Golfe, les conséquences seront catastrophiques pour l'économie internationale.
Et il ne s'agira pas simplement de ne plus pouvoir faire le plein à un prix raisonnable. Ce sera le cadet de nos soucis. En réalité, si l'approvisionnement en pétrole du Golfe est interrompu, les répercussions se feront sentir dans toute l'économie. L'impact sur l'ensemble du secteur industriel sera considérable. Cela aura un impact considérable sur le coût de l'électricité. L'inflation va exploser. La production sera fortement réduite. Comme je l'ai dit, on pourrait se retrouver en récession ou en dépression mondiale. Et on parle constamment de cette possibilité. Je tiens à être clair : je ne prétends pas, Chris, que cela va se produire.
En fait, je pense que dès qu'il deviendra évident que nous nous dirigeons sérieusement dans cette direction, pour le dire autrement, dès qu'il deviendra évident que nous fonçons droit dans le mur, l'administration Trump fera marche arrière. Je pense que le président Trump et ses conseillers, qui ne sont pas des stratèges hors pair, comprendront parfaitement que nous devons être extrêmement prudents compte tenu des conséquences que cela pourrait avoir.
Chris Hedges
Parlons de la Russie et de la Chine. Des informations ont circulé, sans surprise, selon lesquelles la Russie, et peut-être aussi la Chine, fourniraient des renseignements aux Iraniens pour les aider dans le domaine des drones. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait contre la Russie pendant la guerre en Ukraine. Pouvez-vous spéculer un peu sur leur rôle et les conséquences pour la Russie et la Chine ?
John Mearsheimer
Eh bien, la première chose dont nous devrions parler, ce sont les motivations des Chinois et des Russes à aider l'Iran. Et le fait est qu'ils ont tous deux d'énormes incitations à aider l'Iran et à tout faire pour que les États-Unis subissent une défaite humiliante en Iran. Les États-Unis sont un ennemi mortel pour la Russie et la Chine.
Et je crois que Poutine et Xi Jinping le comprennent parfaitement. Je pense qu'ils ne le disent pas publiquement pour des raisons diplomatiques. Ils sont assez intelligents pour ne pas crier sur tous les toits à quel point ils considèrent les États-Unis comme dangereux, mais ils comprennent certainement qu'ils ont affaire à un pays qui est en quelque sorte un éléphant sauvage, imprévisible et incroyablement puissant.
Voir les États-Unis en difficulté et en grande difficulté en Iran est donc dans l'intérêt de la Russie et de la Chine. Quant aux actions concrètes des Russes et des Chinois, elles ont des limites. En termes d'intervention directe, la dernière chose que les Russes souhaitent, étant donné leur engagement dans ce conflit majeur en Ukraine, est de s'enliser dans une nouvelle guerre en Iran. Ils ne s'impliqueront donc pas directement. Quant aux Chinois, ils ne disposent pas des capacités de projection de puissance nécessaires pour apporter une aide significative à l'Iran.
Ils ne peuvent pas non plus intervenir directement. Cependant, Russes et Chinois continuent d'aider l'Iran, notamment en lui fournissant des renseignements. De l'avis général, les Russes fournissent aux Iraniens des informations cruciales que ces derniers exploitent à leur avantage. Il est clair qu'ils les ont aidés sur le plan technologique. Avant le début de la guerre, de nombreux rapports indiquaient que les Chinois avaient livré à l'Iran des missiles de défense aérienne et un radar à longue portée capable de détecter les avions furtifs.
Ce fait, combiné aux renseignements détaillés fournis à la Chine par les États-Unis - pardon, la Russie -, a considérablement aidé les Iraniens à mener cette guerre contre Israël, les États du Golfe et les forces militaires américaines dans la région. Leur aide est donc indéniable. Et je pense, et c'est très important, qu'avec le temps, l'aide russe et chinoise à l'Iran va s'accroître. Je pense que le problème auquel Israël est confronté pour détruire l'Iran en tant qu'État-nation viable ne fera que s'aggraver, car je pense que les Chinois et les Russes iront encore plus loin pour aider l'Iran qu'ils ne l'ont fait par le passé.
Et à mesure que la Chine, en particulier, développe sa capacité de projection de puissance - et il ne faut pas oublier la construction de sa marine de haute mer et l'extension de son initiative "Ceinture et Route" au Moyen-Orient -, je pense que l'implication chinoise dans la politique du Moyen-Orient et en Iran va croître. Elle aidera l'Iran plus que jamais. Cela rendra de plus en plus difficile pour les États-Unis et Israël d'attaquer l'Iran, ce qui, à mon humble avis, est assurément une bonne chose.
Chris Hedges
Quel impact cela aura-t-il sur la projection de la puissance américaine au Moyen-Orient ? Ces bases, comme je l'ai souligné en introduction, étaient censées protéger des pays comme le Qatar et Dubaï. Or, c'est l'inverse qui s'est produit. En effet, il semblerait que la plupart des intercepteurs américains soient livrés à Israël. Quelles en seront les conséquences ?
John Mearsheimer
Eh bien, je pense qu'on peut raconter deux histoires très différentes, Chris. D'abord, on peut raconter l'histoire que vous racontiez déjà, à savoir que nous avons transformé ces pays en véritables aimants pour les missiles balistiques et les drones iraniens, car ils sont étroitement liés à nous et que nous avons de nombreuses installations militaires disséminées sur leur territoire.
Lorsqu'une guerre éclate avec l'Iran, les Iraniens ont une forte incitation à cibler ces États du Golfe. Encore une fois, ils sont devenus des cibles privilégiées pour les missiles balistiques et les drones iraniens. Dans ce contexte, on pourrait penser qu'une fois la guerre terminée, les États du Golfe prendront leurs distances avec les États-Unis et feront savoir aux Iraniens qu'en cas de nouveau conflit, ils resteront à l'écart, qu'ils n'aideront pas les États-Unis et qu'ils n'autoriseront pas les Américains à utiliser les bases situées sur leur territoire, voire qu'ils les démantèleront.
C'est une explication possible. Une autre hypothèse, qui va à l'encontre de la réalité, est que, la guerre terminée, les États du Golfe se rapprocheront encore davantage des États-Unis et collaboreront plus étroitement avec eux pour former un bouclier défensif contre l'Iran, car ce conflit leur aura démontré à quel point ce pays est dangereux. Dans cette seconde hypothèse, c'est l'Iran, et non les États-Unis, qui représente la principale menace.
Dans la première hypothèse, ce sont les États-Unis, et non l'Iran, qui constituent la principale menace. Il m'est difficile de prédire la position des États du Golfe sur ce point à la fin de la guerre. Mais je pense qu'il existait déjà, avant même le début du conflit, des signes de leur prise de distance avec les États-Unis.
Si l'on prend l'exemple des Saoudiens, on constate qu'avant le 28 février, ils nourrissaient de sérieux doutes quant à la fiabilité des États-Unis en tant qu'alliés.
Comme vous vous en souvenez sans doute, les Saoudiens ont noué un partenariat stratégique avec le Pakistan. Et le Pakistan a clairement affirmé qu'il protégerait l'Arabie saoudite de son parapluie nucléaire. Et maintenant, les Turcs tentent d'aider ou de rejoindre cette alliance saoudo-pakistanaise pour former un triangle, car ils s'inquiètent aussi des Américains. Turcs et Saoudiens constatent que les Américains et les Israéliens forment une équipe soudée et que les Israéliens, du moins, mais aussi les Américains, sont prêts à recourir très largement à la force militaire dans la région.
Et qui peut affirmer qu'ils ne l'utiliseront pas contre un État du Golfe ? Vous vous souvenez de l'attaque israélienne de l'année dernière, qui a eu un effet choquant sur les pays du Golfe : les Israéliens, étroitement liés aux Américains, ont attaqué le Qatar. Qu'est-ce que cela signifie ? Sommes-nous en sécurité ? Les Américains vont-ils nous protéger ? Ils n'ont pas protégé le Qatar d'une attaque israélienne.
Je pense donc que même avant le 28 février, ces pays commençaient à s'inquiéter, et certainement après. Il faut bien se rappeler, comme nous l'avons évoqué plus tôt dans l'émission, que si les Iraniens déchaînent leur puissance et s'attaquent aux pays du Golfe, en ciblant les usines de dessalement et les infrastructures pétrolières, et en tentant de les détruire complètement, on parle tout simplement de la destruction de ces pays.
Il est difficile de dire s'ils pourraient survivre à une telle attaque. Les dégâts seraient littéralement catastrophiques. Et ce que je veux dire, c'est que c'est une possibilité bien réelle. Vous voyez donc ce que votre étroite alliance avec les États-Unis vous a apporté. On pourrait donc penser que cela les inciterait, au moins en partie, à se détacher de la dépendance envers les États-Unis, car il me semble que ce sont les États-Unis, et non l'Iran, qui constituent la principale menace. Mais comme je l'ai dit, on pourrait aussi avancer l'argument inverse.
Chris Hedges
Il doit y avoir un profond sentiment de trahison. Ils n'ont pas été consultés. Ils n'ont pas participé au processus de décision, et ils en paient un prix terrible.
John Mearsheimer
Absolument, mais comme nous le savons, l'administration Trump se soucie peu de l'avis de ses alliés. Elle fait ce qu'elle veut. Le président Trump, vous savez, n'est pas du genre à... il ne tient pas compte des intérêts des alliés. C'est un unilatéraliste par excellence. Il fait ce qui lui plaît. Et je pense, comme je l'ai dit à maintes reprises, qu'il traite ses alliés plus mal que ses adversaires.
Chris Hedges
Oui. John, pour conclure, je voudrais vous interroger sur les conséquences pour Israël. La censure militaire est très forte. Il est interdit de filmer les conséquences des frappes. Apparemment, les intercepteurs sont impuissants face aux missiles hypersoniques iraniens, qu'ils conservent en réserve. Que constatez-vous en Israël ?
John Mearsheimer
Comme je l'ai dit précédemment, il est important de comprendre que durant la première semaine de ce conflit, les Iraniens se sont davantage concentrés sur les attaques contre les États du Golfe et les installations militaires américaines stationnées dans ces États que sur Israël. Ils ont désormais indiqué qu'ils allaient concentrer leurs efforts sur des attaques contre Israël.
Il est très difficile d'évaluer l'étendue des dégâts causés à Israël jusqu'à présent, notamment en raison de la censure que vous avez décrite, dont on peut remarquer l'efficacité et la rigueur.
J'imagine néanmoins que des dégâts considérables ont déjà été causés, même si les Iraniens ne se sont pas concentrés sur Israël en tant que tel. Mais avec le temps, je pense que les dégâts ne feront que s'aggraver. Je crois que les Iraniens ont les moyens d'attaquer Israël et de lui infliger des dommages importants. Et comme vous et moi le savons, Israël est un État minuscule, de la taille d'un timbre-poste. C'est un petit État et les Iraniens, avec tous leurs missiles balistiques et leurs drones, peuvent causer des dégâts considérables, surtout si cette guerre s'éternise.
Je pense donc qu'Israël va souffrir, d'autant plus qu'il est constamment en guerre contre ses voisins. N'oublions pas qu'Israël est désormais engagé contre le Hezbollah. Les Israéliens ne combattent pas seulement l'Iran, ils combattent aussi le Hezbollah de manière sérieuse, en ce moment même. Et bien sûr, le génocide se poursuit à Gaza. On se retrouve donc face à une guerre sur plusieurs fronts. Rien n'indique qu'elle prendra fin un jour. Comme nous l'avons dit, ils ne vont pas détruire l'Iran. L'Iran ne va pas disparaître de la carte.
Il est fort probable qu'il n'y aura pas de changement de régime. Le dirigeant iranien actuel est plus enclin à poursuivre le programme nucléaire iranien qu'à s'y opposer. Il est certainement plus enclin à le faire que son père, qui était le principal opposant à l'armement nucléaire iranien. On peut donc facilement imaginer une situation où l'Iran possède l'arme nucléaire ou commence à s'engager sur cette voie.
La question qu'il faut se poser est la suivante : quel impact cela aura-t-il sur la société israélienne ? Si vous êtes citoyen israélien et que vous vivez constamment dans ces guerres, que vous devez vous réfugier dans des abris anti-bombes lorsque le Hezbollah ou l'Iran vous bombardent de missiles et de drones, qu'est-ce que cela présage pour votre avenir ? Imaginez maintenant une situation où l'Iran posséderait l'arme nucléaire et serait un ennemi mortel. Vous vous répétez depuis des décennies que l'objectif principal de l'Iran est de vous éradiquer de la surface de la Terre.
Dès qu'ils auront l'arme nucléaire, ils vous attaqueront. Cela ne vous incitera-t-il pas à quitter le pays ? Je pense donc que l'avenir d'Israël est très sombre. Et nous n'avons fait qu'effleurer le sujet lorsqu'on parle de la situation en Israël, car il existe toutes sortes d'autres clivages au sein de cette société qui n'augurent rien de bon pour l'avenir. Je pense donc qu'Israël est un pays en grande difficulté. Et l'idée qu'il puisse s'en sortir en multipliant les guerres est, à mon avis, un raisonnement fallacieux.
Je crois que la guerre a un effet pernicieux sur les sociétés. Je pense que les pères fondateurs en étaient pleinement conscients lorsqu'ils ont créé ce pays et qu'ils souhaitaient instaurer une situation où les guerres seraient aussi rares que possible ; c'était une sage décision. Je parle en tant que réaliste, spécialiste des relations internationales, n'est-ce pas ? Je comprends que la guerre est un instrument de la politique étrangère et que les États y ont parfois recours pour de bonnes raisons stratégiques.
Mais, en même temps, je pense qu'il faut tout faire pour éviter la guerre, sauf en cas d'absolue nécessité. Or, Israël a une vision opposée. Il vit par l'épée. Et je pense que si l'on vit par l'épée, on se transforme en une Sparte moderne, et le résultat ne peut être que tragique.
Chris Hedges
Nous avons fait la même chose. Je veux dire, nous avons anéanti notre corps diplomatique, militarisé nos ambassades, et cela existait déjà avant Trump.
John Mearsheimer
Absolument. Je veux dire, je crois que si l'on est accro à la guerre et que l'on devient un État croisé, comme c'est le cas pour nous, on finit par saper le libéralisme chez soi. Et je pense que c'est exactement ce que nous faisons. Je trouve tragique ce qui arrive aux valeurs libérales aux États-Unis, la façon dont des gens comme le président Trump piétinent la Constitution, bafouent l'État de droit et ignorent le Congrès.
Je trouve la situation terrible. Et je pense que c'est dû en grande partie à toutes ces guerres que nous menons, ainsi qu'à notre attachement à Israël. Il faut se rappeler que nous sommes indissociables de cette nouvelle Sparte. Et quand on est indissociable de Sparte, les valeurs de Sparte finissent par imprégner notre vie politique. Il ne faut donc pas sous-estimer l'impact négatif qu'Israël et le lobby pro-israélien ont sur les valeurs libérales aux États-Unis.
Chris Hedges
Super, merci John. Et je tiens à remercier Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Max [Jones], Victor [Padilla] et Thomas [Hedges].
Article original en anglais sur The Chris Hedges Report / Traduction MR